Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 16:27 
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Los Pahlevi llegaron por un golpe de estado, al igual que en España habría una situación que no estaba bajo control, la diferencia fue que a uno se le opuso mas gente provocando una guerra civil, que al otro que con el golpe le bastó.

Es solo buscar en historia la cantidad de muertos que se hicieron esta familia Pahlevi bajo su "dictadura-reinado" no es algo que se invente o que quede tras un oscuro manto después de la llegada de la república religiosa.

Hay que recordar que incluso Jimmy Carter le pidió en ese entonces al Shah que cambiara y hubiese democracia, algo que a Franco no se le pidió, porque en Irán el asunto se estaba saliendo de control, tanto por los que protestaban como por las represalias.

En España fue una dictadura, en Irán también, y alternativas había en ambos casos, si no era una nación retrasada en la que estaba en esos momentos, solo que el poder es desesperante ambicioso y carcome el cuerpo.

Primer punto el primer dictador, auto proclamado Shah, fue simpatizante de la Alemania nazi, por ende fueron las potencias aliadas quienes pusieron el grito en el cielo y fue obligado a abdicar en el 41, ¿habían otras alternativas que seguir el camino nazi? yo creo que si, el hijo que seguía orgulloso del padre repatria los restos del padre en los 70, como si las actitudes del difunto primer shah hubiesen sido gloriosas al querer estar unido al eje.

Segundo, los cambios "democráticos" del hijo, son solo para unos cuantos, pues crea una brecha social, enriqueciendo sobremanera a los de su partido "el partido del rey", voto para las mujeres, no todas obviamente, el velo y todo eso, hoy en día muy recordado pero no era igualitario, si las cosas no eran tanto como se cuentan.

Es una situación muy similar a lo que se cuenta acá en Chile, como fue el gobierno de Allende, todo muy maravilloso pero para nada real, yo viví esos tiempos y existía un caos, existían tarjetas para los del partido el resto nada de nada, ahora insisto la dictadura resulto peor, pero tampoco por ello vale contar maravillas de algo que no fue en un gobierno pésimo.

Tercero, el marido de Farah da un golpe de estado para imponerse con mas fuerza en el poder por los años 50, pero fue derrocado y tuvo que huir, pero junto a la CIA, archivos que fueron desclasificados por Obama me parece se descubre como se organizo todo para su vuelta, con ello provocando grandes bajas en sus enemigos políticos.

Durante casi toda su "dictadura-reinado" hubo protestas en contra, fue un caos consecutivo, pero al exterior se enseñaba como se casaba fastuosamente, como Soraya no podía caminar en su vestido de novia de diamantes, como su tercera esposa era coronada emperatriz, las fiestas de Persepolis, etc etc, todos embelesados mirando el oropel, mientras en las calles la gente moría.

Fue un régimen sanguinario, porque lamentablemente su cultura es mas brutal a la hora de castigar a los opositores.

Y hoy en día cuentan maravillas, de lo moderno que el shah tenia al imperio y cuantas mas cosas, como hacen los comunistas en mi país con el régimen de Allende, y claro las coronas del imperio irani brillan bastante que no dejan ver la realidad que existió

En el caso de los Franco, no es que los defienda, pero Carmen tenia cero influencia sobre lo que hacia el padre, lo mismo que Farah (quien si después de la muerte del marido dio primeras declaraciones bien conflictivas) en ningún momento vi que Carmen le haya hecho el camino difícil a Juan Carlos, quizás Carmen Polo si, eso no lo dudo, o el marido de la difunta, pero esta mujer solo la movían de allá para acá.

Mi punto es que en dos dictaduras dos actitudes distintas, una embelesa sus diamantes, la otra es el vestigio que queda de una dictadura donde no se ha podido encarcelar a nadie provocando frustraciones.

Insisto, no trato de convencer, porque cada uno tiene su punto de vista, pero tampoco quisiera que me convenzan con actitudes de una familia como la Pahlevi, que fueron horrorosas, y verlas de manera distinta solo porque no nos gusta el actual régimen ahí existente.


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 16:52 
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Registrado: 26 Ago 2008 10:53
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Así he leído, que la van a enterrar en la Almudena.

De paso espero que los hijos tengan la decencia de devolver, sobretodo a algunos municipios gallego, todas las obras de arte expoliadas de iglesias y museos con las cuales la Dictatorial Familia decoró sus casas.

Aquí un ejemplo:

https://elpais.com/cultura/2017/11/24/a ... 47246.html


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 16:55 
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Me parece un poco desmesurado comparar palacios y joyas con la vida humana, en ese punto no estoy de acuerdo, existe un patrimonio, claro que si, que se debe cuidar, claro que si, pero ponerlo a la misma altura que la vida de cualquier persona me parece demasiado.

En Rusia, había hambre, la gente moría de inanición, no una ni dos familias, sino miles o millones, había una desproporción gigantesca entre unos y otros, se enviaba al frente a pelear unas guerras sin sentido, la ruso japonesa por ejemplo, anterior a la primera guerra, e iban cientos de miles utilizados como carne de cañón, una poca estima por un pueblo.

En Iran el shah no tenia nada de nada, lo que hizo fue tomar los dineros y las joyas del estado irani, y costearse los lujos habidos y por haber y montarse todas las joyas que pillo, por algo la misma Farah decía que debían entregar al banco irani todo después de lucirlo, nada era de ello les pertenecía, lo usaron para alucinar al resto del mundo, por ende no lo iban a destruir, lo tomaron como propio, y lo pudieron llevarse nada de eso que lucían, como sucedió con otras coronas.

En el caso de la Franco, insisto que no defiendo la dictadura del padre, ¿pero que debía hacer y cuando esta mujer? el rey prontamente se convirtió en un jefe de estado que supo llevar a una democracia su corona, ¿que debía hacer Carmen si el rey ya lo hacia perfecto? es que eso no lo entiendo, hablo de fines de los 70 y los años 80, en los 90 llegaron yo diría a su punto culmine y siempre en segundo plano los Franco ¿que debía hacer la mujer? y si hiciera algo ¿para que? ¿de que serviría?

Lo que hoy existe es producto de muchas falencias políticas, renacen ya desde hace mucho los neonazis como dije antes, los franquistas, pero no creo que la mujer sea símbolo de algo para ellos, porque nunca fue algo para nadie, no representaba nada.

Sobre las famosas joyas, mas literatura de un rabioso ex yerno (Jimmy Gimenez Arnau) que describía salones con muebles llenos de joyas etc etc. s creo que como todos los dictadores se fueron con dinero, pero no lo que contó el ex yerno, que al final cumplió su cometido en crear una leyenda al respecto.

Sobre el Pazo de Meiras, también encuentro razón, que fue adquirido de mala forma, "Galicia le regala al caudillo el pazo" ¿pero de donde se sacan los fondos para pagarlo?

Es decir si vamos a juzgar a dictadores debe ser con la misma vara, no tratar mejor a aquellos que nos caen bien, por usar preciosas coronas y vestirse tan elegante.

Pero insisto tome a los Pahlevi SOLO POR SER MAS ACTUAL, que dictadores que reinaron los ha habido y muchos, y nadie dice nada de sus descendientes, dinastías como las de Capeto, Habsburgo, Romanov etc, ha tenido soberanos sanguinarios en la historia, parricidas, criminales, pero nadie repara en eso, en sus descendientes, como dije antes Carlos Estuardo entra con soldados al parlamento británico, pero su hijo lo restauran en la corona.

Lo de los Pahlevi solo por ser el caso mas cercano en el tiempo


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 17:01 
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andrea.monti escribió:
Así he leído, que la van a enterrar en la Almudena.

De paso espero que los hijos tengan la decencia de devolver, sobretodo a algunos municipios gallego, todas las obras de arte expoliadas de iglesias y museos con las cuales la Dictatorial Familia decoró sus casas.

Aquí un ejemplo:

https://elpais.com/cultura/2017/11/24/a ... 47246.html


Todos son iguales, cabe recordar como Zog de Albania, huyo con el tesoros nacionales, una cantidad gigantesca de dinero en baúles, que jamas nadie le ha pedido al nieto que devuelva, ¿será porque también se pusieron una corona en la cabeza y deben ser perdonados?

Y así muchas otras dinastías que cuando fueron depuestas se llevaron muchas joyas y artículos propiedades del estado.

En ese caso los Pahlevi, fueron mas cautos solo se llevaron un buen dinero, que les facilitara su tristisima vida en el exilio, en mansiones lujosas donde seguro llorarían a mares sus difíciles momentos dorados


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 17:13 
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Pedroro, me parece que no nos entendemos ni lo vamos a hacer en este punto. No sé si no me explico correctamente o si no me hago entender. Estás dando por supuesto cosas que creo nadie ha dicho, bastante graves y prejuzgando o afirmando cosas que no son. Como si nosotros disculpásemos una dictadura por tener carrozas y joyas y a otra no por no tenerlas. No es así, y me parece gravísimo que afirmes una cosa parecida. Igual que igualar la fascinación por un collar de diamantes con las muertes del represor que lo encargaba. ¿Quién está comparando joyas y palacios con la vida humana, quién las pone en el mismo lugar? Vuelve a leerte.

Y repito, el único "pecado" atribuible puede ser que sea imposible opinar con el mismo conocimiento o pasión sobre algo que hemos vivido, algo que conocemos, que sobre algo que ha ocurrido en un lejano país en el que no hemos puesto un pie en nuestras vidas, ni conocemos a alguien cercano para que nos cuente qué ocurrió.

Repito que no voy hablar de lo que hizo el dictador en España, porque no es el lugar, porque administración seguramente nos tiraría de las orejas y porque todavía esa historia toca la fibra sensible de muchas personas. Me limito a hablar de la vida en el exilio de una persona y de cómo opino que se comportó otra en un ámbito estrictamente relacionado con la monarquía del Rey Juan Carlos. Todo ello en base a las mismas vivencias contadas por los Reyes y los hechos que ocurrieron, que pueden ser probados gracias los testimonios gráficos de las hemerotecas. Nada más.

¿Dices que justificamos una dictadura para echar por tierra a otras por el brillo que tengan...? De ninguna manera, no hay dictaduras buenas o malas, son todas dictaduras, todas traen cosas malas. No es de recibo que presupongas eso de nosotros. Y creo que hasta aquí.


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 17:39 
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Pero lo expuse del primer momento, hasta hilos maravillados con la fiesta de Persepolis, o los vestidos de gala de Farah (solo esos dos ejemplos).

Yo no he inventado nada, y no digo que sea tal o cual persona, digo en una generalidad.

Creo que ninguna dictadura es buena, de izquierda, de derecha o monárquica.

Pero si veo que se juzga a una mujer por su pasividad y a otra que fue mas defensora del régimen del marido hasta que empezó a cambiar de actitud (políticamente correcta) con distinta vara.

Es solo ese mi punto de vista, no es otro, entiendo que uno maneje mas información por lo que le llega mas directamente, pero igual con los medios actuales ya podemos saber mas al respecto.

Ahora es un punto de vista, lo dije, es lo que yo veo en los comentarios, insisto no dije de tal o cual, es una generalidad, solo que uds debatieron el punto que plantee, eso fue todo, y yo respondí al respecto


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 18:15 
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Pedroro escribió:
"hilos maravillados con la fiesta de Persepolis, o los vestidos de gala de Farah (solo esos dos ejemplos)."


Pásate por este hilo entonces, en el que muchos hablamos desde la ignorancia, pero no somos insensibles a lo que cuentan las crónicas y documentales:

iran-t1288-84.html

Este es el error, presuponer o entender, poner al mismo nivel ciertas cosas. Que porque alguien quede boquiabierto con fastos, joyas, monumentos o vestidos, eso signifique que se acepta, perdona o vanagloria una dictadura.

En España existe el Valle de los Caídos, una obra monumental, tremendamente sensible para muchos y que es visitada por miles de personas cada año que no simpatizan nada con el dictador. Y muchas de esas personas, el lugar los dejará boquiabiertos. Eso no significa que acepten, perdonen o vanaglorien la dictadura que lo mandó construir. O que por admirar el sitio con ojos fascinados, pongan en el mismo lugar la opulencia del monumento con los fallecidos de un régimen, o que uno se vuelva insensible ante lo que supuso la dictadura. Son cosas completamente distintas y para nada deben ni deberían situarse en el mismo nivel, en el mismo plano, ni dar a entender que con ello se exime de culpas y responsabilidades a nadie.

Si fuera así, el foro debería estar cerrado, pues hablamos de muchas obras, joyas y palacios, que una vez fueron propiedad de personas con muy mala entraña. Vuelvo a traer el ejemplo de Caravaggio, cuyo historial parece indicar que no era muy buena persona. ¿Qué hacemos, retiramos sus cuadros de los museos, dejamos de admirar sus obras? ¿Hacerlo, comprar en subastas sus cuadros nos convierte en seguidores o simpatizantes de él como persona? ¿Nos vuelve seres con mala entraña?

Creo que no. Ese es el punto, esa es la diferencia. Puede haber millones de personas que admiren las obras de Caravaggio desconociendo que era un asesino y puede haber otras tantas que queden fascinadas con los fastos de Persépolis sin conocer realmente cual fue la realidad del régimen del Sha. Y también puede haber otro tanto que conozca al dedillo ambas realidades (los propios iraníes que visitan el Palacio Niavaran y se encuentran con la habitación del Sha y los vestidos de Farah), pero eso no significa que estén dando su visto bueno al régimen.

Y la pasividad que tu presupones o ves en Carmen, permitenos, que algunos no la alcancemos a ver. Al menos no en algunas cuestiones que hubiesen ayudado a la reconciliación del país o quizás reclamarle que no exhibiese pasividad en otras. Ahora ya da igual, como pide Mª Victoria, que descanse en paz.


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 20:22 
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Pedroro escribió:
...En el caso de la Franco, insisto que no defiendo la dictadura del padre, ¿pero que debía hacer y cuando esta mujer? el rey prontamente se convirtió en un jefe de estado que supo llevar a una democracia su corona, ¿que debía hacer Carmen si el rey ya lo hacia perfecto? es que eso no lo entiendo, hablo de fines de los 70 y los años 80, en los 90 llegaron yo diría a su punto culmine y siempre en segundo plano los Franco ¿que debía hacer la mujer? y si hiciera algo ¿para que? ¿de que serviría?

Lo que hoy existe es producto de muchas falencias políticas, renacen ya desde hace mucho los neonazis como dije antes, los franquistas, pero no creo que la mujer sea símbolo de algo para ellos, porque nunca fue algo para nadie, no representaba nada.

Sobre las famosas joyas, mas literatura de un rabioso ex yerno (Jimmy Gimenez Arnau) que describía salones con muebles llenos de joyas etc etc. s creo que como todos los dictadores se fueron con dinero, pero no lo que contó el ex yerno, que al final cumplió su cometido en crear una leyenda al respecto.

Sobre el Pazo de Meiras, también encuentro razón, que fue adquirido de mala forma, "Galicia le regala al caudillo el pazo" ¿pero de donde se sacan los fondos para pagarlo?...

A mí me habría bastado con no apoyar la fascista Fundación Franco, no enorgullecerse de la dictadura (puedes no renegar de tu padre sin necesidad de ensalzarlo), y devolver todo lo que ella sabía perfectamente que no se había adquirido con buenas artes, como Meirás y el palacete de la Coruña, por ejemplo. Entonces sí se habría comportado como una señora y habría sido un ejemplo de discreción. Los fondos para pagar Meirás se consiguieron mediante coacción, amenazas y malos tratos, como las fincas adyacentes. De joyas yo no sé nada, y de otros sistemas dictatoriales no hablo. Por lo demás estoy bastante de acuerdo con el punto de vista de Clara.

Y por favor, si vais a seguir hablando de Irán yo creo que deberíais hacerlo en otro hilo más apropiado. Si Mª Victoria quiere también puedo trasladar esta conversación al hilo de títulos nobiliarios.

_________________

"Buscad la Belleza, es la única protesta que
merece la pena en este asqueroso mundo"
(R. Trecet)


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 31 Dic 2017 22:58 
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Clara escribió:
Pedroro escribió:
"hilos maravillados con la fiesta de Persepolis, o los vestidos de gala de Farah (solo esos dos ejemplos)."


Pásate por este hilo entonces, en el que muchos hablamos desde la ignorancia, pero no somos insensibles a lo que cuentan las crónicas y documentales:

iran-t1288-84.html

Este es el error, presuponer o entender, poner al mismo nivel ciertas cosas. Que porque alguien quede boquiabierto con fastos, joyas, monumentos o vestidos, eso signifique que se acepta, perdona o vanagloria una dictadura.

En España existe el Valle de los Caídos, una obra monumental, tremendamente sensible para muchos y que es visitada por miles de personas cada año que no simpatizan nada con el dictador. Y muchas de esas personas, el lugar los dejará boquiabiertos. Eso no significa que acepten, perdonen o vanaglorien la dictadura que lo mandó construir. O que por admirar el sitio con ojos fascinados, pongan en el mismo lugar la opulencia del monumento con los fallecidos de un régimen, o que uno se vuelva insensible ante lo que supuso la dictadura. Son cosas completamente distintas y para nada deben ni deberían situarse en el mismo nivel, en el mismo plano, ni dar a entender que con ello se exime de culpas y responsabilidades a nadie.

Si fuera así, el foro debería estar cerrado, pues hablamos de muchas obras, joyas y palacios, que una vez fueron propiedad de personas con muy mala entraña. Vuelvo a traer el ejemplo de Caravaggio, cuyo historial parece indicar que no era muy buena persona. ¿Qué hacemos, retiramos sus cuadros de los museos, dejamos de admirar sus obras? ¿Hacerlo, comprar en subastas sus cuadros nos convierte en seguidores o simpatizantes de él como persona? ¿Nos vuelve seres con mala entraña?

Creo que no. Ese es el punto, esa es la diferencia. Puede haber millones de personas que admiren las obras de Caravaggio desconociendo que era un asesino y puede haber otras tantas que queden fascinadas con los fastos de Persépolis sin conocer realmente cual fue la realidad del régimen del Sha. Y también puede haber otro tanto que conozca al dedillo ambas realidades (los propios iraníes que visitan el Palacio Niavaran y se encuentran con la habitación del Sha y los vestidos de Farah), pero eso no significa que estén dando su visto bueno al régimen.

Y la pasividad que tu presupones o ves en Carmen, permitenos, que algunos no la alcancemos a ver. Al menos no en algunas cuestiones que hubiesen ayudado a la reconciliación del país o quizás reclamarle que no exhibiese pasividad en otras. Ahora ya da igual, como pide Mª Victoria, que descanse en paz.


Insisto, que yo lo expuse desde el principio, no fue algo que as medida que conversáramos se me iba ocurriendo, y pudieron decirme de inmediato: "Pedroro estas en un error, acá hay espacios para poner tales hilos, pero la corona irani y su dictadura fue tratada, y darme esta misma pagina" y me habrían tapado la boca como decimos en Chile, porque el foro es INMENSO, y no leo todo, y al ver los hilos que puse, no imagine que había otros.

Ahora lo de monumentos etc etc, en ese punto, los Pahlevi no hicieron lo mismo porque fueron derrocados, en España el cambio transitorio y con la gran ayuda de un rey fue impecablemente pacifico, no hubo represalias, no hubo nada que pudiese ocasionar problemas extremos, por ende esos monumentos del dictador permanecieron y aquellos que son sus partidarios sean muchos o pocos también tienen su espacio, como en toda democracia, que no me guste perfecto es mi idea, pero todo transcurrió pacíficamente de un gobierno a otro

Ahora lo de apoyar a una fundación y todo eso, bueno mal que mal el tipo era su padre (aunque siempre he escuchado antecedentes que era adoptiva, hija de una hermana de Carmen Polo) la mujer hace lo que hace porque defiende al que seria su progenitor, y hasta se me ocurre que cree que Meiras era un regalo del pueblo al que salvo a España de los comunistas, recuerdo un vídeo de hace pocos años que circulaba en internet, cuando ella da un saludo a los niños fuera de España, en manos del "enemigo", y Franco parecía un ventrílocuo, desde pequeña se le inculco eso, y pienso que debe creerlo totalmente, si el hombre murió cuando ella casi tenia 50 años, y en los años 80 y 90 las voces contrarias a ese régimen tampoco eran tantas, entonces ya a los 80 años de edad, ¿que se le podía pedir? es una mujer vieja, nunca metida en política, y que nunca nadie la sacaría de sus ideas equivocas, debe creer que los comunistas, aquellos que desde pequeña le debieron enseñar a odiar, han hecho toda esa difamación del que fuera su padre.

Creo que se hizo lo que se hizo, no mas de lo que querían unos y no menos de lo que querían otros.


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 01 Ene 2018 05:17 
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Pedroro, lo mejor es no dar por sentadas las cosas, ni prejuzgar. No hace falta que nadie venga a ponerte nigún enlace de nigún hilo. Ni siquiera yo lo tendría que haber hecho, porque me parece hasta mal hacerlo. Es como si te enmendara la plana. No está bien.

En cuanto a Carmen, tú le atribuyes una pasividad, una discreción y una no intervención con la que algunos es imposible que estemos de acuerdo. No solo por lo que menciona Vandal respecto a la fundación, que ya tiene miga la cosa, sino porque ha participado de actos, eventos, que en nada han ayudado a este país a salir adelante, a cerrar las heridas abiertas.

Me explico, hablo, desde el principio lo hago, cuestionando la actitud de Carmen respecto a la monarquía del Rey Juan Carlos y si facilitó las cosas o no en su momento (como ya sabes, soy de la opinión que el Rey no les debe nada, ni un simple gracias, al contrario, aunque puede que sea porque me sale la vena Juanista de mi abuelo). Dices que nunca estuvo metida en política, que lo suyo era más una cuestión de educación, lo que su padre le había inculcado, la fe que seguramente tenía en él. Pues bien, ¿sabes a cuantas manifestaciones acudió esta señora en pleno Paseo de la Castellana y en la Plaza de Oriente frente al Palacio Real? No fueron ni una, ni dos, ni tres. Si no iba cada año, sí lo hizo casi todos los años. Y esas manifestaciones no se celebraban antes de morir su padre. Se celebraron a partir del año 76. Se portaban símbolos preconstitucionales, es decir, no admitidos o reconocidos por la Constitución, todo tipo de iconografía que exaltaba la dictadura, lo que supuso y las consecuencias que tuvo. Además, en esas manifestaciones, se hablaba al público congregado. Uno de sus más fervororsos oradores fue Blas Piñar, pero hubo otros, muchos otros y Carmen, la discreta Carmen, se sentaba en primera fila, junto al púlpito, sobre la tarima dispuesta con micros y altavoces. Y por aquellos altavoces se decían auténticas barbaridades, se cargaba contra la Democracia, la Constitución y el Parlamento elegido libremente por el pueblo. Se pedía que volvieran los tiempos de la dictadura, que todo el mundo los tuviera presentes, pues España se había vuelto una absoluta perversión.

Y con esas manifestaciones/mítines políticos empezaron a finales de los 70, y continuaron en los 80 (cuando por pocas y regresa todo lo que ellos exigían un 23 de febrero de 1981, cuando casi pisotean todo lo conseguido hasta entonces) y en los 90 seguían y así hasta que todo lo que hacían ya se volvió irrelevante. Eso, para mi, no es quedarse al margen. Eso para mi ya es participar de algo o al menos posicionarse contra todo lo que había conseguido, el para ellos, traidor Rey Juan Carlos. Lo que se chillaba en esa especie de mítines nostálgicos de la dictadura, eran proclamas contra todo lo que Juan Carlos inició, propició y apoyó. Y ya mejor ni hablo de lo que me parecían esos eventos, en un país que se desangraba todos los días con atentados perpetrados por varios grupos terroristas. Era como echarle más leña al fuego, si no había suficiente. ¿Qué diantres les va a agradecer ese rey, de qué discreción me quieren convencer, qué lealtad, respeto o ayuda hacia la Monarquía y el país tengo que ver ahí?

Si se hubiese quedado en su casa, todavía, pero no lo hizo. Allí estaba, sentadita con su marido. No era una liturgia en la que se exaltara el nombre o el desempeño de su padre (que también), se cargaba, se infundía odio, se insultaba todo lo que era España desde la muerte del dictador. ¿Tengo que entender eso como quedarse al margen, facilitar las cosas, ayudar al Rey Juan Carlos para que éste sienta gratitud de por vida, pasar por la vida con absoluta discreción, sin inmiscuirse en política?

Me gustaría haber estado en Zarzuela cuando los Reyes Juan Carlos y Sofía veían esas imágenes y escuchaban lo que decían, año tras año. Y me gustaría ver sus ceños, cuando oyen que les deben mucho al dictador y a su familia.

Ellos sí fueron discretos, no se inmiscuyeron en política, tuvieron gestos e hicieron cosas por facilitar la sanación de las heridas y quizás no recibieron la gratitud y lealtad que sí les correspondía. Al principio sí con el famoso testamento, después ya no. Y esa gratitud y lealtad no la merecían por un título nobiliario o dos, sino tan solo por haber sido medianamente agradables y no haber permitido revanchas.


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 01 Ene 2018 07:46 
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Lo siento pero en eso no concuerdo para nada, encuentro que Juan Carlos si supo llevar a España a una democracia, pero no me creo que no hayan estado felices cuando se les nombro herederos, lo venían planeando de hace años, eran muy muy amigos en esos momentos que les era conveniente, y lo mismo que los políticos cambian su discurso político, para ser correctos, pues es muy sabido que se querían distanciar del régimen del que se habían servido.

Un caso curioso que les dio la nota de lo que vendría mas adelante, fue que Pinochet, dictador en Chile si fue invitado a los funerales de Franco, pero Francia se oponía a que asista a la proclamación de reyes, por lo que se le pidió que se fuera, algo que de inmediato da cuentas cual seria su panorama al momento de ser rey, Juan Carlos no tenia el poder de la maquinaria franquista, no tenia el apoyo extranjero, porque era un simple principito llegado a un trono en esos momentos, por ende su comportamiento debía ser con los tiempos, y cambiar la actitud que tuvo con anterioridad.

No creo eso de que no haya estado agradecido con el trono que se le brindo, porque nadie en su sano juicio habría restaurada una monarquía en un príncipe, que si no fuera por Franco nadie conocía, Juan Carlos era solo uno de los tantos herederos que deambulaban por ahí

La situación es simple, No existe un Juan Carlos sin un Franco, y Juan Carlos quería ser rey.

Si El dictador decide perpetuar su régimen en su yerno, quizás hubiese caído pero el desenlace seria república, no en una monarquía en un príncipe desconocido.

Y estoy completamente seguro que les esta muy agradecido, una vez leí que jamas aceptaba criticas al caudillo en su presencia, no creo en gestos ni nada del entonces príncipe ni de su mujer, solo en agradecimiento por lo que acontecía en su beneficio


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 Asunto: Re: Fallecimientos Nobleza Española
NotaPublicado: 01 Ene 2018 16:55 
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Sí, sí, todo eso de cara a la galería, en los libros y biografías, está muy bien, pero en cuanto vieron que la misma Carmen que les había entregado el testamento de su padre se ponía a presidir manifestaciones contrarias a la España construida, en parte, por Juan Carlos, el ceño fruncido de los Reyes llegaba hasta Groenlandia.

No sé a qué me has contestado en concreto, pues el grueso de mi mensaje anterior iba por otro rumbo, en concreto no me has respondido sobre tu parecer acerca de si la asistencia de Carmen a las manifestaciones sigue suponiendo que era una mujer discreta que no participaba de nada y mucho menos en política y si crees que tengo o cualquier otra persona, mimbres, para creer que eso no fue así.

Y repito de nuevo, lo de ser Rey gracias al dictador llega hasta el año 78, después eso deja de ser así. El Rey Juan Carlos de una dictadura, no es el Rey Juan Carlos de una democracia en la que él mismo renunció a sus plenos poderes, los heredados. Es parte de nuestra historia reciente, no es un invento ni un sentimiento, fue así. Si los españoles hubiéramos votado NO a la Constitución que se nos presentó, aquí no había Rey, ni Monarquía, ni tronos en los que sentarse. Eso no fue perpetuar la monarquía, eso supuso ser legitimado como Rey, aceptado como monarca por el pueblo. Eso no se lo debe a nadie más que a él mismo y a los españoles. Los agradecimientos son otra cosa.

Y claro que estaba feliz al ser nombrado heredero, al ser designado como el futuro Rey, ese fue el propósito que lo trajo a España con 10 años, por el que se estuvo camelando al dictador durante décadas, por el que tuvo que lidiar con su padre e incluso llegar a mediar Mountbatten, que deseaba la restauración de la monarquía tanto o igual que un monárquico español. Heredar el trono era lo que estaba dispuesto y lo que se trataba en las reuniones de la Casa del Conde de Barcelona, no fue algo que el dictador se sacase de la manga. Lo único que no se sabía era si el futuro Rey sería el padre o el hijo, o si sería proclamado antes o después de la desaparición del dictador.

Por eso digo que el Rey Juan Carlos tiene que agradecer las cosas hasta cierto punto, pero deber, no le debe absolutamente nada a nadie más que a si mismo y a los españoles. Fue su proyecto de democracia lo que lo hizo aceptable como rey a ojos de medio mundo, Europa y los ciudadanos. No las leyes franquistas, no la historia dinástica de su familia.

Pedroro escribió:
La situación es simple, No existe un Juan Carlos sin un Franco, y Juan Carlos quería ser rey.

Si El dictador decide perpetuar su régimen en su yerno, quizás hubiese caído pero el desenlace seria república, no en una monarquía en un príncipe desconocido.


Esto no se puede afirmar con tanta rotundidad ni otrogarle tanta simpleza, menos con la turbulenta historia de España, incluso en la actualidad más reciente (incluído este mismo año), que llegó a tener incluso como rey a un príncipe italiano de la dinastía Saboya. Por lo tanto, no podremos llegar a saber nunca que hubiera ocurrido.

Puntualizo que la Reina Sofía nunca consideró que ella o el Rey Juan Carlos fueran amigos de los Villaverde, ni del dictador y su esposa. Sí consideró a Jaime y a Arantzazu amigos del príncipe y las infantas. La Reina Sofía reconoce abiertamente que ellos estaban para lo que estaban, para emprender un proyecto (un desafío, en sus palabras) y que para ello necesitaban contender con la dictadura. Incluso en el libro de Pilar Urbano dedica alguna que otra perla al matrimonio Villaverde y a Carmen Polo. El círculo cercano a los Reyes, cada vez que ha hablado, ha dejado clara la situación que había, incluso la mutua desconfianza que existía, incluído en ese círculo al propio Nicolás Franco al que el entonces príncipe enviaba a reunirse con Santiago Carrillo.

Si el Rey Juan Carlos no aceptaba críticas al dictador, era porque no sabían ni siquiera si estaban siendo espiados, pues no pocos hilos movió el entonces príncipe a espaldas de la dictadura, hilos que movió con miedo y temor, y porque no querían que Zarzuela se convirtiera en una casa de intrigas con intrigantes como El Pardo, Carmen Polo y Villaverde sí lo eran.

Si hasta la Reina Sofía reconoce que salvo algún nieto, poco monárquico hay y había en esa familia. Quizás con Alfonso de Borbón todos hubieran cambiado de bando, claro. Aquella maniobra de boda o alianza estuvo clarísima para todos en Zarzuela. Pero repito, el Rey Juan Carlos era y es visto como un traidor. No cumplió con lo que juró a los ojos de los nostálgicos de la dictadura. Por eso al menos consiguió más apoyo internacional que la dictadura durante 40 años. Le presumes muy pocos apoyos, cuando en realidad, aunque pocos, en las celebraciones por su proclamación, ya consiguió congregar a más mandatarios que los que recibió nunca el dictador en sus años en el gobierno de España. Y lo que es más rescatable, de países más importantes y vecinos cercanos.


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