Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 04 Ene 2018 15:37 
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Registrado: 26 Ago 2008 09:53
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Ubicación: Madrid
Clara, yo estoy contigo.
Cada dictadura tiene su historia y su desarrollo, pero el franquismo es verdaderamente un unicum respeto a otras dictaduras que se desarrollaron en último siglo, y en Europa, porque las comparaciones con realidades lejanas a esta, en tiempo y espacio, solo confunden.
(Para mí remontarse a Catalina de Medícis o a Luis XIV o los emperadores de Austria tiene poco sentido porque el concepto de democracia actual y de derechos humanos estaban muy lejos por llegar).
El Fascismo y el Nazismo se integraron de forma "pacífica" en los engranajes de regímenes democráticos nuevos y en sociedades en plena crisis identitaria y política. La España de la República estaba igual, pero Franco llegó al poder con un Golpe de Estado sangriento y después de una terrible Guerra Civil, así que las heridas de las cuales habla Clara es ahí que empezaron a crearse.
Fascismo y Nazismo de forma sangrienta, y después (o durante) una guerra, es cómo terminaron, así que dejaron una sociedad muy pero muy crítica con ellos y en ambos países la apología de ambos está vetada en la Constitución.
Aquí el Franquismo murió con Franco y los españoles decidieron caminar juntos hasta la democracia con el que muchos llaman Pacto del Olvido, pero nadie olvida las propias heridas y el hecho que Franco repose en el Valle del Caídos, que su hija y nietos se hagan los sordos cuando se les pida de devolver lo que robó su padre (compararlo con los expolios que hacían los romanos en Egipto o los británicos en Grecia no tiene sentido, porque Franco ha robado a su propio pueblo) o pensar que no se trate la familia Franco con la misma firmeza de la tan nombrada familia Phalevi es francamente insultante para los españoles del foro porque la Guerra Civil y el franquismo es aquí donde han hecho heridas, y también porque la misma historia ha sido muy clemnte con ellos, porque nadie ha pagado nada.

Y ya no hablo de como se ha frivolizado la figura del Rey JC, porque hacer historia basándose sobre impresiones y datos que tenemos de oída no sirve mucho y más en un foro cómo éste.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 04 Ene 2018 15:51 
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Registrado: 22 Abr 2015 17:57
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Ubicación: España
Gracias Andrea.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 05 Ene 2018 00:03 
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Registrado: 01 Oct 2008 22:32
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Bueno si consideras que lo que he consultado a otros españoles es banal, superficial, y acá creen que son los dueños de la verdad, me parece bien, tampoco espero encontrar gente que en el foro trate de ver el punto de vista que expongo, que al parecer el único e irrefutable es el que se me dice acá, con el cual no concuerdo, para nada.

No quiero convencer a nadie, pero tampoco quiero que me cuenten utopías con actitudes que según ven "todos" los españoles, cosa que no creo que sea cierta, pero no puedo hacer nada al respecto

Pero cada cual está en su libre derecho de opinar distinto, yo no trato a nadie de superficial ni nada, solo dije, de un mismo hecho tengo una opinión distinta, no me creo la extrema santidad de algunos ni lo extremo siniestro de otros en un 100%, también tuvimos una dictadura en mi país, se perfectamente de que se trata.

Pero repito cada cual su opinión, no creo haberle dicho nada malo a nadie, solo puse un punto de vista, que acá no se comparte eso es todo.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 05 Ene 2018 00:47 
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Registrado: 05 Jul 2012 20:41
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El matriz Pedroro, es que aquí la dictadura fue el producto de una guerra civil. Esto es, de la lucha de hermano contra contar hermano e igual de brutos todos. Si hubo abusos en un bando, que los hubo, el otro no se quedó corto. Muerto Franco, el pueblo español hizo una apuesta firme por el olvido y la reconciliación (el 88% votó a favor de la Constitución). Si es verdad que se otorgó un Título a la familia de Franco (culpable sobre todo de no seguir uno de los magníficos consejos de Churchill: ¨en la victoria magnanimidad¨), también lo es que se hicieron homenajes a quienes fueron responsables de terribles matanzas de inocentes (y que conste mi más profundo respeto y admiración por Carrilllo). Se entendió que ¨pasar página es avanzar, sin releer una y otra vez tristes sucesos de los nadie estaba exento de culpa. Que es posible que en las cunetas haya muchos muertos si, pero de uno y otro color. ¿Tiene sentido discutir ahora sobre un título dado a la hija de Franco?. Pues el mismo que juzgar a título póstumo a La Pasionaria por delito de odio. Es mejor considerar que unos y otros fueron humildes y magnánimos en la Transición y si siguieron otro consejo del gran estadista ¨en la paz buena voluntad¨.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 05 Ene 2018 00:59 
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Registrado: 01 Oct 2008 22:32
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No discuto sobre el titulo dado a la mujer Franco, eso fue en un principio pero la conversación fue por otro camino y solo fue consulta, para saber como iba lo de los descendientes, cuando mencione dictadores en la historia, es porque los ha habido, que se llamen zares emperadores o lo que sea me da igual, pero si tuvieron esa vena sanguinaria para liquidar a cuanto se les ponía por delante, pero pasa el tiempo y todo queda en el olvido.

Que en el foro se crea ciegamente que Juan Carlos no debe agradecer a un dictador su corona, que solo se limita hasta el año 78 esa entrega etc etc. esta bien, que acá lo crean, pero no obligar al resto de las personas que opinamos distinto a compartir esa visión, porque yo veo solo un justificativo y desmarcar al heredero de Franco.

Se dice que soy banal, superficial, etc etc, dije que dos dictaduras son distintamente tratadas, que Farah Diba se había ganado el corazón por hacer un discurso políticamente correcto, y que acá muchos dicen los estragos de su dictadura, pero la de los Pahlevi, es perdonable.

Yo creo que ambas fueron atroces, aunque la de Pahlevi, para mi llego casi al punto culmine de la maldad, pero bueno es lo que uno lee banalmente y superficialmente.

Yo no me apropio de la verdades de otros, solo puse un punto de vista y ya está.

No necesito que comparten conmigo lo que digo, pero me pareció interesante mencionarlo


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 05 Ene 2018 01:30 
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Registrado: 05 Jul 2012 20:41
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Para mi todas las aportaciones de este foro son interesantes.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 05 Ene 2018 03:12 
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Registrado: 05 Oct 2009 04:01
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josefita escribió:
...Que es posible que en las cunetas haya muchos muertos si, pero de uno y otro color...

OFF TOPIC
No voy a entrar en temas de Transición, memoria histórica y tal, pero no puedo dejar pasar esto. Los muertos de las cunetas no son de uno y otro color, sino básicamente de uno solo. Hay más de 100.000 muertos en fosas comunes, pero la inmensa mayoría son represaliados por la dictadura (contando la Guerra), porque los otros, los que fueron represaliados por los "rojos", ya fueron exhumados y enterrados dignamente a partir de 1939, y sus muertes investigadas, sus asesinos perseguidos y su memoria reparada y perpetuada en monumentos por toda España (no en el 100% de los casos, pero sí en la inmensa mayoría). Lo siento, pero no es comparable la situación de los muertos de cada bando.

_________________

"Buscad la Belleza, es la única protesta que
merece la pena en este asqueroso mundo"
(R. Trecet)


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 12 Ene 2018 00:34 
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Registrado: 01 Oct 2008 22:32
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http://www.revistavanityfair.es/realeza ... rdiu/28230

Este articulo, a mi modo de ver no pareciera que hubiese una relacion tan lejana entre los Franco y el rey.

El “regalo” del rey Juan Carlos a Carmen Martínez-Bordiú: un ducado libre de impuestos

Como primogénita de Carmen Franco, la “nietísima” es la legítima heredera del ducado de Franco. Un decreto de 1975 establece que el título está exento de derechos fiscales en la primera transmisión.
Por MARTÍN BIANCHI 10 de enero de 2018 / 11:30
Lectura: 4 minutos

Heredar un título nobiliario tiene un precio. Y cuanto más elevada es la distinción, más hay que pagar. El tarifario del Boletín Oficial del Estado es claro en lo que respecta a los impuestos que gravan las transmisiones nobiliarias. Por cada título con grandeza de España, que la máxima dignidad de la nobleza española en la jerarquía después de la de príncipe de Asturias y de la de infante, se deben abonar 2.726 euros en concepto de derechos fiscales. Por aquellos sin grandeza, solo 777 euros.

Pero Carmen Martínez-Bordiú, nieta mayor de Francisco Franco, podrá ser duquesa y grande de España sin tener que pagar un euro. Tras la muerte de su madre, Carmen Franco Polo, la “nietísima” está en condiciones de solicitar el ducado de Franco, un título que el rey Juan Carlos otorgó a la única hija del dictador en noviembre de 1975. El monarca concedió este título por decreto “en real aprecio a doña Carmen Franco Polo y en atención a las excepcionales circunstancias y merecimientos que en ella concurren”. “Esta merced nobiliaria es para sí, sus hijos y descendientes, exento de derechos fiscales en su creación y en la primera transmisión”, estableció el emérito. El ministro de Justicia de entonces, José María Sánchez-Ventura Pascual, lo rubricó.

Para José Miguel de Mayoralgo y Lodo, conde de los Acevedos yvocal de la comisión jurídica y genealógica de la Diputación Permanente y Consejo de la Grandeza de España, el gesto del monarca fue “excepcional”. “No tener que pagar los impuestos que corresponden a la sucesión de un título no es normal, pero el caso de los Franco no es el único. En algunas ocasiones, el rey incluso ha otorgado títulos libres de impuestos hasta en las dos primeras transmisiones. Sin embargo, no dejan de ser excepciones”, explica a Vanity Fair el portavoz del organismo que agrupa a los grandes de España y a quienes ostentan títulos del reino.

UN REGALO “REAL”
El rey Juan Carlos concedió a Carmen Franco el ducado vía decreto solo seis días después de la muerte del dictador. En 1996, doña Sofía confesó a la periodista Pilar Urbano el motivo de aquel gesto. “Gracias a Carmencita, se pudo obtener el testamento de Franco, aquel que leyó Carlos Arias Navarro (presidente del gobierno durante la dictadura franquista y la Transición). En aquellos momentos fue muy importante, porque en uno de los párrafos decía que los españoles debían ponerse al lado del nuevo rey. Arias lo leyó por televisión y jugó un gran papel -explicó su majestad a Urbano en una de las entrevistas que forman parte del libro “La reina”-. Ese documento se lo había dictado Franco a Carmencita. Ella lo escribió a máquina, y lo guardó por encargo de su padre. Podía no haberlo sacado, pero es una mujer muy noble y muy inteligente.Y no sólo no estorbó, sino que facilitó las cosas.El título de duquesa de Franco, que le concedió el rey, se lo tiene más que ganado”.

En “La reina” de Pilar Urbano también queda constancia de por qué la reina sintió especial aprecio por los Franco tras la muerte del dictador. "Al morir el caudillo pensaba en ellos, que tenían que perder su estatus de ser la familia mas poderosa de España, algo que por fuerza les sería costoso. Recordé cuando nosotros, siendo yo pequeña, salimos del palacio de Atenas hacia el exilio y me propuse tener con ellos las máximas atenciones", reconoció doña Sofía.

LEY DE IGUALDAD
Cuando el rey concedió el ducado a Carmencita, Francis Franco, primer nieto varón del dictador, era el heredero legítimo del título. Entonces tenía 21 años. Francis, que siempre tuvo una especial relación con su abuelo, a quien solía acompañar de caza y pesca, invirtió sus apellidos para perpetuar la estirpe de la familia y era el preferido para ser el segundo duque de Franco. Pero la Ley de Igualdad para la Sucesión de Títulos Nobiliarios de 2006, también conocida como la “ley Zapatero de la nobleza”, cambió los planes de sucesión: desde entonces los varones ya no tienen preferencia a la hora de heredar un título, sino el primogénito, ya sea hombre o mujer.

En 2013, la familia Franco se reunió para discutir esta cuestión. Según trascendió entonces, Carmen Franco quería que su hijo Francis fuera el siguiente duque y que su hija mayor ostentara el marquesado de Villaverde. En ese momento, Carmen Martínez-Bordiú habría accedido a la voluntad de la matriarca. Pero en los últimos años la “nietísima” habría cambiado de opinión. Desde hace semanas sentencia, con prudencia, que el ducado de Franco es el título que le corresponde como primogénita. Si la familia cumple con el protocolo, habrá que esperar cerca de un año para saber quién solicitará el título. Solo hay una certeza: quien lo haga no tendrá que pagar las tasas que marca la ley.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 12 Ene 2018 10:46 
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Registrado: 31 Mar 2008 12:17
Mensajes: 4662
Es muy triste ver que en 2018 aún hay gente que no conoce la historia de nuestro país. Es muy peligroso porque vamos a repetir los mismos errores. Y sino mirad los independentistas catalanes y la gente idolatrando la 2. República.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 12 Ene 2018 12:13 
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Registrado: 26 Ago 2008 09:53
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Ubicación: Madrid
jabo escribió:
Es muy triste ver que en 2018 aún hay gente que no conoce la historia de nuestro país. Es muy peligroso porque vamos a repetir los mismos errores. Y sino mirad los independentistas catalanes y la gente idolatrando la 2. República.


Estoy de acuerdo: Vanity Fair es una revista de entretenimiento escrita por periodistas y no por historiadores, así que no cogería los datos aportados como una fuente segura para seguir con el debate, y lo digo con todo el respeto porque todos leemos de todo, pero cuando se trata de hechos históricos tan fundamentales para la Historia de España, y para las vidas de los españoles, muchos que vivieron la República, la Dictadura y la transición viven y padecen, sería mejor basarse en textos más serios.
La Reina Sofía no contaría nunca a Pilar Urbano su exacto punto de vista sobre los Francos, siendo en aquel entonces reina de ellos también, y eso me parece lo correcto. Otro gallo cantará cuando los historiadores tendrán acceso, en un futuro, a cartas personales y diarios, pero habrá pasado el tiempo adecuado para que no haya heridas. El Rey Juan Carlos tampoco se ha expresado nunca sobre Franco en público, para eso están los políticos. Exactamente como Lilibet nunca ha dado su punto de vista sobre Uncle David o Diana o Sarah, y si el Daily Mail da su versión, no la cogería nunca como referencia.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 12 Ene 2018 15:26 
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Registrado: 22 Abr 2015 17:57
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Ubicación: España
Buf, basar la realidad de nuestra historia o los sentimientos de las personas en revistas... En cambio las biografías no sirven, en ellas se miente o decora la realidad... :roll:

La Reina Sofía (y el círculo de Zarzuela en aquella época) se pronunciaron en su momento con bastante claridad (ella al menos en el primer libro de la Urbano), también el círculo de Don Juan, y éstos para nada de una forma equidistante. Evidentemente se habrán guardado cosas que pertenecen a su intimidad, que puede que jamás lleguemos a conocer, pero lo que han deslizado a lo largo de los años, aunque haya quedamente, ahí queda.

En fin. No se pueden meter las cosas con calzador, ni por una, ni por otra parte, pero menos si no existe un mínimo conocimiento histórico sobre esa etapa de nuestra historia.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles (III)
NotaPublicado: 13 Ene 2018 00:19 
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Registrado: 01 Oct 2008 22:32
Mensajes: 1798
¿Entonces lo que mencionan sobre lo escrito por Pilar Urbano que en esos años era biógrafa de la reina, es falso?

Creo que si Pilar Urbano no escribió lo que la revista dice, debería decir algo, si lo publicado por la revista, tuviese algo falso, y lo mejor leer lo que ella escribió en su tiempo y cuanto mintió la revista, suponemos que la biógrafa de la reina escribió con el beneplácito de la soberana, y cuando esta mujer publico algo que la reina no le pareció fue despedida, entonces ¿lo dijo o no lo dijo? y si no lo dijo, ¿porque Pilar Urbano no fue despedida antes? la publicación de esta revista, solo se hace eco de lo que se puede buscar perfectamente, sin necesidad de encontrar un erudito ni arqueólogo, no se trata de ver echos históricos, sino opiniones de una reina que transmitía a su biógrafa para que fuesen publicados, buscarlos no creo que cueste tanto, menos el año y saber cuan falso fue lo que la revista publico.

No entiendo eso de ver opiniones que "han deslizado con los años". desde un punto de vista lógico se ve mas como un: acercarse donde mas donde calienta el sol, en su primer momento cuando convenía el asunto, se veían alegres y contentos con la familia de un dictador, luego cuando se cuestiona a esa familia comenzamos a "deslizar comentarios" contrarios.

Aquí no son los únicos españoles que existen y que estudien la historia, y las opiniones son bastante diferentes, me parece mal decir que los que opinan solo lo hacen con faltas de conocimiento, insisto que no soy dueño de la verdad puedo estar equivocado, pero no me atrevo a decir que los demás mienten o no tienen los conocimientos suficientes si no se averigua de donde salen las opiniones que se vierten acá.

No entiendo las eternas excusas de: "son los comunistas, son esos separatistas o amante de los Franco, o que se yo", es solo un punto de vista, que me hace mucho mas lógica que una férrea defensa de un monarca que fue excelente monarca, eso no lo pongo en duda, pero simplemente ver de donde proviene su reinado, quien se lo otorga y cuan agradecido y feliz estaba, tanto él como su mujer y como con el correr del tiempo, se va desvinculando no porque este en contra de ese régimen que le regalo una corona, simplemente porque va acorde a los nuevas opiniones de los tiempos


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