Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 30 Dic 2011 19:08 
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La historia de los países americanos fue desde casi el principio escrita con fines políticos y por lo tanto desvirtuadas: una de las primeras cosas que hay que notar es que se escribió para justificar la existencia de tantas nacionalidades como republicas resultaron del proceso de indenpendencia.


¡Vaya sorpresa! yo pensè que esto solo habìa pasado en Perù...


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 31 Dic 2011 19:34 
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H3ctor, quiero felicitarte muy cálidamente, porque he tropezado con este hilo prácticamente de casualidad y al meterme en él, me ha atrapado por completo. Para decir verdad, no acababa de captar el trasfondo del tema hasta que Octavius -Sir Octavius para mí...- planteó la pregunta:

Octavius:
En el caso de que se demuestre que los, digamos, héroes de la independencia ecuatoriana en realidad sólo quisieron cambiar una monarquía española por otra criolla, ¿tendría esto algún efecto escandaloso sobre la versión de la historia que se ha narrado en tu país sobre vuestra independencia?


Verdaderamente, ESO era lo que yo tenía también en mi cabecita al llegar a ese punto. Y si la pregunta de Octavius fue inteligente, la respuesta de Kalístenes me aclaró absolutamente qué tela se está cortando:

Kalistenes:
Octavius, desde luego no tendrá ninguna relevancia práctica. Quizá lo que se haga es llegar a una versión mas precisa y veraz de la historia. La historia de los países americanos fue desde casi el principio escrita con fines políticos y por lo tanto desvirtuadas: una de las primeras cosas que hay que notar es que se escribió para justificar la existencia de tantas nacionalidades como republicas resultaron del proceso de indenpendencia.
Eso dio como resultado práctico, que los paises americanos vivieran prácticamente de espaldas unoa a otros hasta época bastante reciente: necesitaban demostrar que eran distintos, cuando no es tan así.


Creo que ahí es cuándo he entendido verdaderamente la significación del tema. Y me está gustando mucho, H3ctor. Así que, por favor, sigue con ello, porque...¡¡hay que ver lo que estoy aprendiendo aquí!!


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 31 Dic 2011 19:42 
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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 01:27 
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Pensándolo bien, esto que dije:

Octavius, desde luego no tendrá ninguna relevancia práctica.

puede que no sea tan así: quizá sirva para justificar, si se demostrara, el absolutismo quasi monárquiico, con el que pretenden gobernar actualmente, algunos presidentes hispano americanos. (Sin ánimo de hacer política lo digo).

Si en este momento se propusiera a algunos de estos países adoptar una forma de gobierno monárquico constitucional, se armaría una marimorena de aquí te espero, se rasgarían las vestiduras y quizá hasta acusen al que lance la idea de alta traición. Y no se dan cuenta de que en la práctica viven - hoy, ahora - un denigrante absolutismo, como en las regímenes mas oscuros, ejercido a vista y paciencia y con nutridos aplausos.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 10:18 
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Registrado: 17 Feb 2008 21:47
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kalistenes escribió:
Si en este momento se propusiera a algunos de estos países adoptar una forma de gobierno monárquico constitucional, se armaría una marimorena de aquí te espero, se rasgarían las vestiduras y quizá hasta acusen al que lance la idea de alta traición.


Kalis, no tienes corazón...ahora que creía haber sintonizado la onda, me sales con esto y me vuelvo a descentrar por completo, jajajaja. Vamos a ver: yo vivo en un país con una forma de jefatura de Estado que es la monarquía, pero aquí hay miles o millones de conciudadanos que se sienten republicanos; es algo muy respetable, tanto como sentirse monárquico, y, desde luego, pueden expresar su propuesta de que caminemos hacia una eventual tercera República sin que nadie se rasgue las vestiduras ni nos planteemos acusarlos ni solapadamente de traición, ni alta ni media ni baja. A veces creo que ese océano que nos separa es tan profundo en algunos aspectos que resulta difícil entender la perspectiva hacia ciertos temas de debate, jajajaja. Por favor...¿¿de verdad es tan "traumático" a nivel colectivo en determinados países americanos que un porcentaje de personas pudieran llegar a proponer una monarquía?? Conste de antemano que lo encuentro un tanto...absurdo. O tienes una dinastía que ha estado ahí a través de siglos, como algo que forma parte del pasado y que ha logrado perdurar hasta el presente, o no la tienes. Para mí -repito, es una visión- eso de hacer rey a un señor que ha logrado encaramarse a una posición de hegemonía entre otros podía valer en la época de Hugo Capeto, pero no tiene ninguna lógica que hoy, de repente, en un país, decidan que un miembro particularmente destacado de su clase dirigente pase a ser rey de la noche a la mañana. El siglo XXI lo hace absolutamente anacrónico -pienso yo-.

En el siglo XIX, en cambio, tenía su sentido planteárselo. En la misma Europa surgieron países nuevos que determinaron constituírse como reinos, ejemplo de Bélgica o de Rumanía. Eso sí...tampoco se les ocurrió buscarse a alguien que no fuese de sangre real para inaugurar sus dinastías. Los belgas se decantaron por los Saxe Coburg y los rumanos por los Hohenzollern.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 15:26 
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Un tema muy interesante desde muchos aspectos. Y ,como siempre ,los ingleses "ayudando a unir" en beneficio propio. (like)

_________________
La risa es un antidepresivo sin efectos secundarios


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 20:01 
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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 20:04 
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Pues antes que nada quería agradecer a todos por su bienvenida al foro y la aceptación que este hilo ha tenido. En serio me alegra muchísimo poder aprender junto a ustedes, que obviamente son mucho más versados que yo, que soy un simple amateur apenas empezando a interesarse en los temas histórico y monárquico.

Como han expresado, los países americanos, en especial el caso de Ecuador que es el que vivo y palpo, la forma de gobierna monárquica representa la opresión del pasado (visto desde una perspectiva actual). Ya saben, esa costumbre de culpar al pasado de todos nuestros males, y no percatarnos de que seguimos siendo artífices de nuestros problemas.

Como dice Kalistenes en su anterior post, la idea de alguna persona proponiendo una monarquía en estos momentos, podría armar un gran problema porque la gente cree que la República es el mejor sistema por sus resultados con países del primer mundo como Estados Unidos, que es el modelo de desarrollo que las naciones latinas quieren emular. Los latinoamericanos siempre estamos copiando aquello que nos parece mejor, pero sin pensar en que nuestras realidades podrían necesitar algo diferente.

Personalmente siempre he pensado que las democracias latinoamericanas son una especie de monarquías (especialmente aquellas que, como Venezuela y Ecuador, se declaran Socialismo del siglo XXI) en las que el poder político se transmite de mentor a pupilo, y el económico sigue manteniéndose en los mismos círculos familiares; entonces, la forma monárquica de gobierno, en la práctica, no está muy lejos de nuestra realidad actual.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 20:21 
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H3ctor escribió:
Pues como han expresado, los países americanos, en especial el caso de Ecuador que es el que vivo y palpo, la forma de gobierna monárquica representa la opresión del pasado (visto desde una perspectiva actual). Ya saben, esa costumbre de culpar al pasado de todos nuestros males, y no percatarnos de que seguimos siendo artífices de nuestros problemas.

Como dice Kalistenes en su anterior post, la idea de alguna persona proponiendo una monarquía en estos momentos, podría armar un gran problema porque la gente cree que la República es el mejor sistema por sus resultados con países del primer mundo como Estados Unidos, que es el modelo de desarrollo que las naciones latinas quieren emular. Los latinoamericanos siempre estamos copiando aquello que nos parece mejor, pero sin pensar en que nuestras realidades podrían necesitar algo diferente.

Personalmente siempre he pensado que las democracias latinoamericanas son una especie de monarquías (especialmente aquellas que, como Venezuela y Ecuador, se declaran Socialismo del siglo XXI) en las que el poder político se transmite de mentor a pupilo, y el económico sigue manteniéndose en los mismos círculos familiares; entonces, la forma monárquica de gobierno, en la práctica, no está muy lejos de nuestra realidad actual.

H3ctor, llevas razón en lo que dices.
Nací en Perú y actualmente vivo en Brasil, de manera general la monarquia, sobre todo en Perú, és algo considerado anti democrata.....Prefieren dictadores, oligarcas, o gobernantes pseudo progresitas, etc, etc pero que pasado poco tiempo muestran verdaderamente lo que son. :roll: :roll: :roll:
Brasil, ya és diferente pero no és asunto para éste tema.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 21:33 
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H3ctor escribió:
Como dice Kalistenes en su anterior post, la idea de alguna persona proponiendo una monarquía en estos momentos, podría armar un gran problema porque la gente cree que la República es el mejor sistema por sus resultados con países del primer mundo como Estados Unidos, que es el modelo de desarrollo que las naciones latinas quieren emular. Los latinoamericanos siempre estamos copiando aquello que nos parece mejor, pero sin pensar en que nuestras realidades podrían necesitar algo diferente.


Mi perplejidad va in crescendo, me temo ;) Puedo comprender que USA les parezca el modelo de país desarrollado hacia el que dirijan sus expectativas. Pero me cuesta creer que en esta época globalizada, no se percaten de que es tan sólido, fuerte y perdurable el combinado democracia+desarrollo en Gran Bretaña como en USA, por ejemplo. De hecho, considerando la historia del siglo XX, tengo una gran fe en que Britannia rules cuando las cosas se ponen verdaderamente feas, jajajaja. Y digo yo que serán conscientes del muy elevado nivel de desarrollo, con estados de bienestar magníficamente consolidados, en países como Noruega. ¿Algún déficit de democracia y desarrollo en Dinamarca? No lo veo.

Francamente, considerando los sistemas sociales en su conjunto, si tuviese que elegir entre emular el modelo USA o emular el modelo Noruega, me quedaría con el modelo Noruega, con su gran colchón social por añadidura a una magnífica renta per cápita, excelentes tasas medias de vida, etc, etc. Por supuesto, eso es algo siempre subjetivo. Pero lo que no es subjetivo es que los indicadores noruegos están para batir palmas con las orejas.

Por otro lado...no quisiera en absoluto parecer ni mínimamente descortés...pero me temo que al menos desde la Vieja Europa, se suelen asociar fuertes déficits de democracia precisamente con muchas de las repúblicas del centro y el sur de América. Por favor, espero que no piense nadie que estoy metiendo el dedo en el ojo ajeno, jajajaja. Simplemente, me limito a señalar un hecho.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 01 Ene 2012 21:59 
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Minnie escribió:
H3ctor escribió:
Como dice Kalistenes en su anterior post, la idea de alguna persona proponiendo una monarquía en estos momentos, podría armar un gran problema porque la gente cree que la República es el mejor sistema por sus resultados con países del primer mundo como Estados Unidos, que es el modelo de desarrollo que las naciones latinas quieren emular. Los latinoamericanos siempre estamos copiando aquello que nos parece mejor, pero sin pensar en que nuestras realidades podrían necesitar algo diferente.


Mi perplejidad va in crescendo, me temo ;) Puedo comprender que USA les parezca el modelo de país desarrollado hacia el que dirijan sus expectativas. Pero me cuesta creer que en esta época globalizada, no se percaten de que es tan sólido, fuerte y perdurable el combinado democracia+desarrollo en Gran Bretaña como en USA, por ejemplo. De hecho, considerando la historia del siglo XX, tengo una gran fe en que Britannia rules cuando las cosas se ponen verdaderamente feas, jajajaja. Y digo yo que serán conscientes del muy elevado nivel de desarrollo, con estados de bienestar magníficamente consolidados, en países como Noruega. ¿Algún déficit de democracia y desarrollo en Dinamarca? No lo veo.

Francamente, considerando los sistemas sociales en su conjunto, si tuviese que elegir entre emular el modelo USA o emular el modelo Noruega, me quedaría con el modelo Noruega, con su gran colchón social por añadidura a una magnífica renta per cápita, excelentes tasas medias de vida, etc, etc. Por supuesto, eso es algo siempre subjetivo. Pero lo que no es subjetivo es que los indicadores noruegos están para batir palmas con las orejas.

Por otro lado...no quisiera en absoluto parecer ni mínimamente descortés...pero me temo que al menos desde la Vieja Europa, se suelen asociar fuertes déficits de democracia precisamente con muchas de las repúblicas del centro y el sur de América. Por favor, espero que no piense nadie que estoy metiendo el dedo en el ojo ajeno, jajajaja. Simplemente, me limito a señalar un hecho.

Pues minnie, lo que sucedes és que és más facil entender y vender el " American Dream' que entender el sistema de gobierno de Noruega, Belgica, Dinamarca, UK.
Tuve la oportunidad de vviir en varios paises y puedo decir que los paises más democratas, mas desarrollados social y humanamente son monarquias.
Lo que sucede és que la mayoria de las personas de éstos lares no entienden eso. Se ilusionan con el modelo norte amerocano y les parece lo mejor del mundo y no lo és....te lo digo por experiencia propria.
Entiendo que la monarquia no tiene nada que ver con desarrollo pero acusarla de ser anti democrata o cosa parecida( en su esencia por lo de la hereditariedad, lo puede ser.) no és totalmente cierto.
nada que ver con transformar todos los paises en monarquias.....pero sí en educar al pueblo de paises como Perú Brasil para que aprendan a elijir gobernantes que realmente valgan la pena y no se dejen engaañar por discursos e ideologias vacias.


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 Asunto: Re: Intentos Monárquicos en el actual Ecuador
NotaPublicado: 02 Ene 2012 18:06 
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Minnie, tu apreciación sobre la democracia latinoamericana está más que justificada, porque resulta ser la realidad de nuestras naciones. El sistema democrático por este lado del océano es bastante frágil, apenas en la década de los 70's y 80's estábamos llenos de dictaduras. Ni hablar del caso particular de mi país, Ecuador, en el que hasta hace poco más de un lustro habíamos derrocado a 5 presidentes en un período de apenas 10 años.

Pero la gente sigue pensando que la forma republicana es la óptima para nuestras naciones, aunque en la práctica no haya dado ningún resultado realmente bueno, claro, con los casos excepcionales de Argentina, Brasil y Chile. Seguir el modelo norteamericano es el denominador común de los países latinos debido a que Estados Unidos ejerce una gran influencia sobre la región del sur del continente desde la época de la independencia; representaba el nuevo sistema, lejos de las monarquías opresoras europeas, una nueva visión del poder para el pueblo. Personalmente creo que resultó siendo una falacia de grandes proporciones porque, más allá del sistema de gobierno que se maneje, el desarrollo de los pueblos está dictado por la habilidad de los gobernantes y la pujanza de un pueblo que trabaja como bloque.

Alguna vez escuché que los países con monarquía constitucional trabajan en dos frentes, el Primer Ministro o Presidente trabaja en los objetivos a corto plazo, mientras que el Rey se encarga de mantener las políticas a largo plazo porque estará en su cargo más tiempo y puede velar por que se cumplan. Me pareció muy interesante la idea y también con mucho sentido; desde entonces la comparto.


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