Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 21:10 
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Amélie escribió:
Iselen querida..... Marie de Champagne pudo haber sido Marie de France....pero no sé puede olvidar a Marie de Boulogne ni a niu tampoco a Marie ,la media hermana de Heny II.
"Marie ai num, si sui de France" és algo vago....pero con segurodad fué de ça realeza o nobleza pues solo así podria haber tenido conocimiento de latin....y tambien escribir. A pesar que algunas sabían algo de latin (principalmente las de origen noble)deberia haber tenido una vasta
cultura y cnocimiento de histooas cortesanas.


Has pulsado el interruptor que ha encendido una lamparilla en el fondo de mi memoria, jajaja. Hace tiempo, ni recuerdo cuántos años, leí, casi por azar, un librito que ofrecía una visión general, un tanto resumida pero entretenida, de la literatura francesa. Recuerdo que cogí el librito para buscar referencias a la novela de Madame de La Fayette, "La Princesa de Clèves"; pero luego, al tenerlo en mis manos, me lo leí casi de principio a fín, jajaja. No me preguntéis el título, porque eso sí que es pedirme demasiado.

Había una referencia también a los "Lais" de Marie de France. No entraba a fondo -ya digo que era muy esquemático- en el debate acerca de la identidad de esa mujer de la que sólo sabemos que se llamaba Marie, que era de Francia, que poseía cierta erudición y que disponía de tiempo para componer sus historias. Pero apostaban más bien por una medio hermana de Henry II, el segundo marido de Leonor. Creo que fue abadesa en un importante monasterio...¿no? Lo cierto es que no sé nada de esa Marie de Anjou. Me suena más otra hija ilegítima de Godofredo de Anjou, Emma, porque se casó con uno de los príncipes de Gwynedd y hubo una época en que me dediqué a leer bastante acerca del Gales medieval. Emma se me quedó en la cabeza porque me pareció una precursora de su sobrina nieta Joan, o Sian para los galeses, la hija ilegítima de Juan Sin Tierra, por tanto nieta de Henry II, que se casó con el gran Llewellyn ;)

Pero la tesis acerca de Marie de Anjou siendo la Marie de France de los "Lais" parecía consistente. Aunque, desde luego, me gusta también la posibilidad de que fuese Marie de Champagne, la mayor de todos los retoños de Leonor, con ese antepasado aquitano Guillermo, duque picarón viviendo en flagrante pecado con su consuegra Dangerosa...¿no es ése? Me llena de curiosidad Dangerosa, jajajaja.


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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 21:23 
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Ese mismo, el primer trovador.

Y también el duque de Aquitania que se burló de su cautiverio en Tierra Santa; que fue excomulgado en dos ocasiones, desafiando espada en mano al obispo de Poitiers mientras pronunciaba la fórmula de excomunión, y renunciando más tarde a ajusticiarlo con la excusa de no ayudarle a entrar en el paraíso y que ideó la fundación de una abadía en Niort para reunir a todas sus amantes, entre ellas a la vizcondesa de Châtellerault, la Dangerosa.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 21:31 
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La verdad es que es un tipo fascinante. Tengo entendido que su hijo, el padre de Leonor, representaba un absoluto contraste a la figura de Guillermo el Trovador. Quizá para compensar, el padre de Leonor era un tipo bastante "serio y formal"...¿no? Con sus cosillas...pero nada que ver con Guillermo el Trovador. Ni Leonor ni su hermana Petronila fueron, sin embargo, nada convencionales. Petronila también tuvo su propia historia escandalosa...se suele pasar por alto porque Leonor es un personaje tan rutilante que eclipsa a cuántos la rodean, pero Petronila fue la mocita ligera de cascos que se encaprichó de Raoul de Vermandois, que supuestamente cortejaba en la tradición del amor cortés a Leonor. Al liarse Raoul con Petronila, ésta última quedó "comprometida en su honor". Leonor presionó a su primer marido, Louis de Francia, para que la ayudase a liberar a Raoul de su vínculo conyugal con Eleonore de Blois, de la casa de Champagne. El repudio de Eleonore de Blois permitió que Raoul se casase con Petronille. El asunto enfureció a la corte de Troyes y, de paso, cayó mal en Inglaterra, porque la madre de Eleonore era Adela y el hermano de Eleonore era Esteban. Esteban de Inglaterra, primo y rival de la emperatriz Maud ;)

Menudos culebrones se gastaban los aquitanos, jajajaja. Por eso me gusta pensar que Marie de France pudo ser Marie de Champagne, la hija de Leonor, la sobrina de Petronila, la nieta tanto de Guillermo el Trovador como de Dangerosa. Suena estupendo, claro ;)


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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 21:59 
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Hay una teoría, de esas que gustan tanto a los espectadores de Cuarto Milenio, que dice que Guillermo IX "inventó" el amor cortés a partir de la mística sufí que conoció en España cunado combatía a los sarracenos, pasando por alto el hecho de que la poesía ya existía de antes, lo que pasa es que los más antiguos conservados son del duque. Uno de los medios sufís para lograr la iluminación fue la poesía mística, que convertía el culto a la mujer en una vía de elevación hacia el amor divino.

Para ello se basan en sus afirmaciones del tipo "una mujer que inspira amor es una diosa y merece culto como tal" (que encanto de hombre :D ) y en que el famoso castillo o abadía de Niort era un harén en el que reunir a sus amantes. Se supone que educó a Leonor en esa mísitca sufí que ella transmitió a sus hijos y fue una de las razones que permitió a Ricardo entablar buena amistad con Saladino.

Ernest Scott sostiene que existió una auténtica operación sufi de promoción espiritual en Europa, a través del movimiento trovadoresco. Fulcanelli también afirma que muchas trovas son alegorías de operaciones alquímicas que, a su vez, constituyen la expresión material de un proceso de transmutación espiritual.

Se supone que el conde de Flandes, el marido de María, también estaba metido en la "secta" que conoció en Tierra Santa además de recibir alguna información de su familia al ser nieto de un templario de primera generación, Fulco de Anjou (por cierto, fue en Troyes donde se reconoció al Temple como Milicia de Cristo) En 1180, sólo dos años después de regresar Felipe de Jerusalén, el trovador Chrétien de Troyes dio a conocer su Perceval o el cuento del Grial. La idea y el argumento de esta obra se los dio Felipe de Flandes, a quien dedicó el relato. Según Chrétien, tampoco el argumento de su romance artúrico Lancelote era suyo. Se lo facilitó la esposa de Felipe, María de Champagne, que presidía el Tribunal del Amor Cortés.

La influencia sufi directa sería asimismo un factor decisivo en el nacimiento del humanismo italiano y, en su Divina Comedia, Dante no vacilaría en situar a Saladino entre los justos no cristianos más nobles y virtuosos, en su Limbo, junto con Homero, Platón y Aristóteles.

Yo entiendo que los conspiranoicos se froten las manos ante tamañas coincidencias y es que estos personajes tan sugerentes se relacionaron entre ellos, se conocían, eran familia y montaban tremendos culebrones como dice Minnie. Yo es que llego a vivir en esa época y no sabría con qué corte quedarme ni escoger a cual de ellos me gustaría conocer primero, si a Leonor, a María, a Ricardo Corazón de León o al "trichador de dòmnas" Guillermo, IX duque de Aquitania ;)

Quizá haya un fondo de razón en la teoría, las fronteras culturales no son impermeables y las teorías sufís pudieron ser llevadas a cortes refinadas por eruditos árabes o cristianos dando origen a la courtoise hacia la mujer. Así de repente se me ocurren los médicos personales del los duques de Aquitania, Guillermo y su hijo, que eran árabes, los más reconocidos en su oficio y tratados con todos los honores en la corte de Poitiers. Pero convertirlo en un movimiento planeado y consciente de los musulmanes para impulsar en Europa su credo... es pasarse un poco ¿no?

Por otra parte, siempre he pensado que el fanatismo conlleva ignorancia y simpre me sorprende la grandísima ignorancia de los radicales islamistas de hoy en día que viven para humillar y pisotear a las mujeres y olvidan que hubo una época, en un país que consideraban un paraíso en la tierra llamado al-Andalus, en la que que se promovía una vía iniciática hacia Allah (Dios) a través de la celebración de la mujer y del amor humano. Es decir, las mujeres somos vías de elevación hacia el amor divino según la tradición islámica. :?

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 22:13 
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Iselen escribió:
Quizá haya un fondo de razón en la teoría, las fronteras culturales no son impermeables y las teorías sufís pudieron ser llevadas a cortes refinadas por eruditos árabes o cristianos dando origen a la courtoise hacia la mujer. Así de repente se me ocurren los médicos personales del los duques de Aquitania, Guillermo y su hijo, que eran árabes, los más reconocidos en su oficio y tratados con todos los honores en la corte de Poitiers. Pero convertirlo en un movimiento planeado y consciente de los musulmanes para impulsar en Europa su credo... es pasarse un poco ¿no?



Sí, jajajaja, yo también creo que es pasarse un poco. Respecto a toda esa cháchara sobre la sublimación de los sentimientos enfocados hacia mujeres que acaban pareciendo casi divinas...bueno, he de confesar, con mi corazoncito en la mano, que todo suena precioso a mis oídos, pero que me lo tomo con una pinzas, jajajaja. Creo que toda esa preciosa salmodia no basta para encubrir el hecho de que pocas mujeres, muy pocas, podían permitirse el lujo de ser ellas mismas y de intentar alcanzar, siquiera en pequeña medida, su realización personal, entendiendo como tal el desarrollo del propio potencial y una cuota razonable de independencia. Al final, todas estaban sometidas a los dictámenes morales de una sociedad regida de forma evidente por los hombres. Vale que una Leonor podía burlarse de las convenciones de su época, saltar por encima de las convenciones de su época, pero...incluso ella topaba con límites. Su primer marido pudo tratarla con rudeza al surgir aquellos rumores en Antioquía y años después su segundo marido pudo mantenerla casi confinada, para que no estorbase con sus celos y no se vengase de los líos de falda de él soliviantando el Poitou que le pertenecía a ella por herencia. Y eso era en el caso de una Leonor de Aquitania. El resto...muchos decálogos del amor cortés, muchos tribunales de amor, muchas justas literarias, pero al final todo eso era el aspecto lúdico, con un trasfondo cultural, de los privilegiados que vivían en las cortes más destacadas de la época.

Simultáneamente, me pregunto hasta qué punto las mujeres andalusíes habían tenido cierto grado de dominio sobre sus personas, sus haciendas y sus destinos, en general. Un tipo muy influído por la filosofía oriental y muy extravagante, Federico II Hohenstauffen, por quien yo bebo los vientos, no era precisamente respetuoso con los "derechos de las mujeres", por citar un ejemplo. La teoría va por un lado...y la práctica suele ir por otro, me temo.

En este tema siempre soy un poquito pesimista...quizá ;)


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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 22:15 
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Estaba revisando un dato que me sorprendía: la larga regencia de María después de la muerte de su marido. Parece ser que la mayoría de edad para los Condes de Champagne fue estipulada por Enrique I en 21 años, en vez de los 15 años que regían en casi todo el mundo por entonces. Quizá, asegurarse de que el gobernante era un varón formado y maduro, era una forma de proteger el gran trabajo que supuso convertir su condado en el más rico de Francia.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 22:23 
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Para nada pesimista Minnie, perfectamente realista a mi modo de ver. El amor cortés no es más que otra forma de "sublimar" al hombre, destacar su fuerza de voluntad al admirar a su amada de lejos, su humildad al someterse a sus designios, la profundidad de sus sentimientos cuando ella se muestra esquiva... Las mujeres de las trovas siempre tienen un papel secundario, las llaman "mi alejada" y las mencionan siempre al hilo de los sentimientos personales del poeta, pero los trovadores siempre empiezan mi, mi mi, yo, yo,yo sus versos.

Fíjate si práctica y teoría van alejadas que la teoría dice, cualquiera que lea el Corán lo puede ver, está clarísimamente escrito, que la mujer es tan absolutamente hermosa que con solo ver cualquier parte de su cuerpo te enamoras de ella. Me parece un hermoso pensamiento por parte de Mahoma. En la práctica te cubren con un velo de arriba a abajo, no vaya a ser que se enamore de tí cualquiera que no sea tu marido. Los musulmanes acusan a las mujeres de causar lujuria y no la consideran una debilidad propia.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 22:38 
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Ubicación: Gijón. Principado de Asturias.
Como imagino que en el Foro hay poca gente que hable langue d'Occitaine, aquí os dejo el poema que Ricardo Corazón de León le mandó a su hermana desde prisión pero en inglés... no he encontrado traducción al castellano :(

No prisoner will ever speak his mind
fittingly unless he speaks in grief.
But he can, for consolation, make a song.
I have many friends, but their gifts are poor.
It will be their shame if, for want of ransom,
I stay these two winters prisoner.

They know well, my men and my barons
of England, Normandy, Poitou, and Gascony,
I never had a poor companion
I would leave in prison for money.
I do not say this as a reproach,
but I am still a prisoner.

Now I know for sure,
a dead man or a prisoner has no friend or family,
because they leave me here for gold and silver.
That’s my concern, but even more my people’s,
for when I am dead they will be shamed,
if I die [remain long] a prisoner.

It is no wonder I have a grieving heart,
for my lord keeps my land in torment.
Now if he remembered our vow
that we both took together,
I know I would not long be here a prisoner.

They know well, the men of Anjou and Touraine,
those bachelors, now so magnificent [rich] and safe,
that I am arrested, far from them, in another’s hands.
They used to love me much, now they love me not at all.
There’s no lordly fighting now on the barren plains,
because I am a prisoner.

Tell my companions whom I loved and love --
the men of Caen and Perche --
Song, tell them they are not men to rely on;
the heart I had for them was never false or faltering.
If they turn against me now, they act like peasants,
as long as I remain a prisoner.

Countess, sister, may your sovereign worth
be watched and defended by Him I appeal to,
for whose sake I am a prisoner.

I do not speak about the one in Chartres,
Louis’s mother.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 05 Oct 2011 23:09 
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Iselen escribió:
Para nada pesimista Minnie, perfectamente realista a mi modo de ver. El amor cortés no es más que otra forma de "sublimar" al hombre, destacar su fuerza de voluntad al admirar a su amada de lejos, su humildad al someterse a sus designios, la profundidad de sus sentimientos cuando ella se muestra esquiva... Las mujeres de las trovas siempre tienen un papel secundario, las llaman "mi alejada" y las mencionan siempre al hilo de los sentimientos personales del poeta, pero los trovadores siempre empiezan mi, mi mi, yo, yo,yo sus versos.



Cuando no tiene que salvarla, de algún torreón o algo.

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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 06 Oct 2011 19:14 
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Iselen escribió:
Como imagino que en el Foro hay poca gente que hable langue d'Occitaine, aquí os dejo el poema que Ricardo Corazón de León le mandó a su hermana desde prisión pero en inglés... no he encontrado traducción al castellano :(

Now I know for sure,
a dead man or a prisoner has no friend or family,
because they leave me here for gold and silver.
That’s my concern, but even more my people’s,
for when I am dead they will be shamed,
if I die [remain long] a prisoner.




Estaba bastante mosqueado con el mundo entero Ricardo...¿eh? Comprendo que tuviese sus razones para quejarse de familiares y amigos, pero no todos le abandonaron a su suerte mientras estuvo encerrado en Dürnstein. Leonor, su madre, peleó como una jabata para reunir una auténtica fortuna que le permitiese recuperar la libertad de su hijo el rey Ricardo. Y Leonor tuvo sus apoyos, no estaba sola en esa causa. Berenguela de Navarra, la joven esposa de Ricardo, vivía en esa época en Poitiers y también peleó con denuedo a fín de obtener los fondos precisos. El padre de Berenguela, el rey Sancho de Navarra, cooperó. Incluso ofreció a un hijo, hermano de la esposa de Ricardo, como posible rehén para garantizar que el emperador tendría todo el dinero que exigía. O sea...que Ricardo tampoco podía quejarse de todos sus familiares.

Ricardo me cae muy bien...¿¿a quien no??...pero a veces le recetaría un soplamocos, para que fuese un poco menos egocéntrico. Es mi punto de vista, claro, jajajaja; me da la sensación de que veía el mundo desde lo alto de SU atalaya, que él mismo se había erigido a su gusto y capricho; hacía lo que le placía y esperaba después que otros fuesen más expeditivos en sacarle las castañas del fuego de lo que era prudente esperar ;)


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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 06 Oct 2011 19:15 
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Enganchado me tienes, Iselen.


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 Asunto: Re: María de Champagne, princesa de trovadores
NotaPublicado: 06 Oct 2011 20:09 
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Registrado: 06 Dic 2008 00:48
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Minnie escribió:
Iselen escribió:
Como imagino que en el Foro hay poca gente que hable langue d'Occitaine, aquí os dejo el poema que Ricardo Corazón de León le mandó a su hermana desde prisión pero en inglés... no he encontrado traducción al castellano :(

Now I know for sure,
a dead man or a prisoner has no friend or family,
because they leave me here for gold and silver.
That’s my concern, but even more my people’s,
for when I am dead they will be shamed,
if I die [remain long] a prisoner.




Estaba bastante mosqueado con el mundo entero Ricardo...¿eh? Comprendo que tuviese sus razones para quejarse de familiares y amigos, pero no todos le abandonaron a su suerte mientras estuvo encerrado en Dürnstein. Leonor, su madre, peleó como una jabata para reunir una auténtica fortuna que le permitiese recuperar la libertad de su hijo el rey Ricardo. Y Leonor tuvo sus apoyos, no estaba sola en esa causa. Berenguela de Navarra, la joven esposa de Ricardo, vivía en esa época en Poitiers y también peleó con denuedo a fín de obtener los fondos precisos. El padre de Berenguela, el rey Sancho de Navarra, cooperó. Incluso ofreció a un hijo, hermano de la esposa de Ricardo, como posible rehén para garantizar que el emperador tendría todo el dinero que exigía. O sea...que Ricardo tampoco podía quejarse de todos sus familiares.

Ricardo me cae muy bien...¿¿a quien no??...pero a veces le recetaría un soplamocos, para que fuese un poco menos egocéntrico. Es mi punto de vista, claro, jajajaja; me da la sensación de que veía el mundo desde lo alto de SU atalaya, que él mismo se había erigido a su gusto y capricho; hacía lo que le placía y esperaba después que otros fuesen más expeditivos en sacarle las castañas del fuego de lo que era prudente esperar ;)

quizás al escreibir esos versos, el pobre Ricardo estaba pensando en su gran amigo Felipe Augusto de Francia....Quien no hizó nada por libertarlo....al contrario, fué uno de los responsables por su captura. En "Realeza y Sexualidad" la relación entre Ricardo Y Felipe Augusto está bien detallada ;)


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