Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 17 Dic 2011 23:33 
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Totalmente oportuna la página, Jaume :thumbup:

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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 17 Dic 2011 23:33 
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Aprovecho para colgar otro árbol que lo tenía ya colgado en otras esferas del foro, pero que también viene a cuento aquí, el de la familia Borgia, que no necesita presentaciones... 8-)

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NotaPublicado: 18 Dic 2011 03:38 
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Vandal escribió:
aprovecho para colgar otro árbol (...), el de la familia Borgia; que, no necesita presentaciones...

En modo alguno, chéri.

Ni tampoco explicatio alguna versus su adscripción al corpus de la nobilitas italiana, vraiment.

Por cierto, mon pote..; malgré lo muy completo que es el árbol genealógico que ha tenido la gentileza de hacernos llegar versus la ascendencia materna del llamado Papa Borgia, bueno.., tengo el modesto criterio de considerar adolece en exceso de parquedad versus la ascendencia paterna.

Unos pocos datos para abundar, pues: mientras que la madre {como bien detalla el árbol genealógico mencionado} es hija del fundador de la rama Borja de Canals (una de las tres que componían, hasta que la citada se extinguió en 1455, la estirpe de los BORJA; y, que fué fundada por Domènec de Borja -"un bon home llaurador de Xàtiva" a quien la traditio hace nieto de un sobrino del fundador {de nombre Gonçal} de la rama Borja-Xàtiva-) y de su segunda esposa (de nombre Francesca Cavanilles -SÍ: es, creo.., el único ERROR que comete el árbol genealógico que usted ha tenido la gentileza de hacer llegar-), mi muy estimado Salustiano, el padre {ergo, Jofré Gil de Borja-Llançol i Escrivà, barón de Anna y senyor de Atzueva} de quien nació llamándose Roderic Gil de Borja-Llançol i Borja y fué enterrado como S.S. Alejandro VI era, como hijo de su cap {Roderic Gil de Borja-Llançol i de Fenollet, senyor de Estubeny y la Torre de Canals-} y su esposa Sibil·la Escrivà, miembro de la ya mencionada rama Borja-Xàtiva. Eran, digamos.., primos lejanos.

Una curiosidad: quizá usted ignore que, genealógicamente hablando, el apellido de la estirpe es INADECUADO; dado que TODA la estirpe (la rama primogénita, la rama Borja-Xàtiva y la ya extinta rama Borja de Canals) desciende del hijo {ergo; Didac Atares, senyor de la vila y el camp de Borja} del bastardo (de nombre Sanç Remíriz) que al rey aragonés S.M. Remiro I le parió doña Amuña de Barbenuta; y cuyos descendientes, ambiciosos y ávidos, no más el Conqueridor decidió arrebatar a la morisma la fértil y riquisísima vega valenciana, ¡vamos!, se apuntaron con ENORME entusiasmo tanto a la heroica lucha como a la desatada RAPIÑA; consiguiendo con ello el perenne favor del Casal de Barcelona y TODO tipo de feudos y mercedes.

Un apunte final: aunque no creo sea su caso..; hay quien aún no sabe que NO es el llamado Papa Borgia el fundador de la línea de la family que pertenece a la nobilitas italiana (o sea, la casa de Borgia -de la rama Borja de Canals de la estirpe de los BORJA-) sino su tío materno (el que es llamado por las "profecías de san Malaquías" Bos pascens -es decir, S.S. Calixto III-); a quien, sin excepción, todos/as los/as genealogistas consideran el PRIMER cap de la línea (cuyo initio se fija en 1455); siendo el segundo el hijo natural (que llegaría a arzobispo de Cosenza y Cardenal de Santa Cecilia -fallecido en 1511-) de éste.

En realidad, chéri, el llamado Papa Borgia (murió en 1503), que era no sólo miembro sino el cap de la rama Borja-Xàtiva (la de, por ejemplo, san Francisco de Borja), NUNCA fué cap de la línea de los BORJA que italianizó el apellido (el tercer cap fué, sí, su famoso hijo -el llamado il Valentino, sí-; siendo el cuarto y último -SÍ: la línea está genealógicamente EXTINTA- el bastardo -ergo, Girolamo Borgia; que; aunque casó, primero, con Isabella Pizzabernari y, después, con Isabella, contessa de Carpi, NO dejó varón- de éste).

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy querido, estimadísimo Salustiano.

Jaume de Ponts i Mateu
jaumedeponts@terra.es
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18/12/2011, 02'13 hs. a.m.
¡Oh, la HISTORIA!
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 Asunto: a todo eso...
NotaPublicado: 19 Dic 2011 10:16 
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A todo eso, mi muy estimado Salustiano..; permítame recomendarle ENCARECIDAMENTE, si no lo conoce, el, ¡con mucho muchísimo, sí!, MÁS extraordinario y EXCELENTE trabajo que sobre los Borgia existe: el MONUMENTAL "Diplomatari genealògic i social dels Borja: segles XII-XVI" del maestro Lluis Cerveró i Gomis y del que este mismo año la editorial de la Generalitat Valenciana al alimón con la del Arxiu del. Regne de València han sacado la tan esperada re-edicion.

También le recomendaría, si no lo conoce, "I Borgia" -Milano, Dall'Oglio, 1966- del maestro Clemente Fusero (esta BRILLANTEMENTE escrito; aunque, por lo que hace a su rigor histórico, bueno.., ya en la pág. 8, chéri, el reverenciadísimo autor confiesa que -traduzco al paso- "NO es fácil sustraerse a las acometidas del ENTUSIASMO cuando se escribe sobre los Borgia"...).

Igualmente, mon pote, le recomendaría, si no la conoce, la traducción al catalán de, tres veces las nariz en el suelo, el eruditísimo padre Miquel Batllorí i Munné (de quien también, si no lo conoce, le recomendaría el "De València a Roma: cartes triades dels Borja"-BCN, Quaderns Crema, 1998- en una lectura comparada, si es posible, con el "Gli scritti autografi di Alessandro VI nell'"Archivum Arcis"" -Torino, Rosemberg & Sellier {"Quaderni di filologia romanza", 3}, 1959- del admiradísimo padre Giuliano Gasca Queirazza) y el eximio profesor Ximo Company i Climent -València, Bancaixa, 1992-} de la ya classique (1917) "I Borgia; storia ed iconografia" del maestro Mario Menotti. Una GOZADA de lectura y una LUZ imprescindible sobre el thema (es decir, sobre su genealogía).

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy querido, estimadísimo Salustiano.

Jaume de Ponts i Mateu
jaumedeponts@terra.es
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19/12/2011, 10'09 hs. a.m.
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 Asunto: Re: en...
NotaPublicado: 19 Dic 2011 15:29 
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Jaume de Ponts escribió:
...tengo el modesto criterio de considerar adolece en exceso de parquedad versus la ascendencia paterna.

Sí, es cierto, como no he encontrado en tronco común de las dos ramas preferí ignorar la familia paterna y tomar como origen la familia materna, sólo para así incluir a Calixto III.

Jaume de Ponts escribió:
...es, creo.., el único ERROR que comete el árbol genealógico

Jaume, pero no me queda claro cuál es el error... ¿quién es Francesca Cavanillas? ¿la abuela materna de Alejandro VI, que yo he reflejado en el árbol como Francina Llançol?

Jaume de Ponts escribió:
Una curiosidad: quizá usted ignore que, genealógicamente hablando, el apellido de la estirpe es INADECUADO; dado que TODA la estirpe (la rama primogénita, la rama Borja-Xàtiva y la ya extinta rama Borja de Canals) desciende del hijo {ergo; Didac Atares, senyor de la vila y el camp de Borja} del bastardo (de nombre Sanç Remíriz) que al rey aragonés S.M. Remiro I le parió doña Amuña de Barbenuta; y cuyos descendientes, ambiciosos y ávidos, no más el Conqueridor decidió arrebatar a la morisma la fértil y riquisísima vega valenciana, ¡vamos!, se apuntaron con ENORME entusiasmo tanto a la heroica lucha como a la desatada RAPIÑA; consiguiendo con ello el perenne favor del Casal de Barcelona y TODO tipo de feudos y mercedes.

No entiendo entonces por qué el apellido es inadecuado genealógicamente hablando...

Y a todo esto quizá me pueda sacar de una duda... Entiendo que con los Borja medievales es más correcto mantener la grafía catalana, porque en valenciano debió desenvolverse su vida (entiendo, quizá me equivoque, que a efectos de nombres y apellidos no hay variación entre catalán y valenciano). Pero, ¿y con la Casa de Gandía (siglos XVI y XVII)?, no sé si reflejarlos en los árboles genealógicos en castellano o en catalán, pues de ambas formas los he visto y no sé cuál es la más correcta (atendiendo al idioma que realmente ellos usaron, quiero decir)

Y como siempre, tomo nota de las referencias, ninguna de las cuales conocía; no todas serán accesibles para mí, pero siempre será bueno tenerlas en cuenta. :thumbup:

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 Asunto: pues...
NotaPublicado: 19 Dic 2011 16:49 
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Ubicación: "la millor terra del món"
Vandal escribió:
¿quién es Francesca Cavanilles?, ¿la abuela materna de Alejandro VI, que yo he reflejado en el árbol como Francina Llançol?

SÍ. Pero, ¡no tiene que darse usted la culpa!; es obvio que el ERROR es de quien hizo el árbol (no fué usted.., ¿verdad?).
Vandal escribió:
no entiendo (...) por qué el apellido es inadecuado genealógicamente hablando...

Porque, genealógicamente hablando, la estirpe tendría que tener el apellido ATARES. Tiene su importancia (sobre todo, claro está, para los eruditos y especialistas) porque el apellido en sí mismo define el origo, digamos.., racial de la estirpe (factor de SUMA importancia para los genealogistas de alto nivel). En el caso que nos ocupa, mi muy estimado Salustiano, el origo racial queda -salvo para los entendus- OBSCURECIDO por el hecho que Borja es un apellido (de tipo toponímico) de origo ARAGONÉS ab initio NO noble mientras que Atares es un apellido EUSKALDUN de socarel perteneciente ab initio a lo más selecto y encumbrado de la nobilitas.
Vandal escribió:
entiendo que con los Borja medievales es más correcto mantener la grafía catalana...

Los apellidos, chéri, NO tienen diferentes grafías. Tienen la suya y punto pelota.
Vandal escribió:
¿y con la Casa de Gandía?

La linea de los duques de Gandía de la rama Borja-Xàtiva de la estirpe de los Borja {o, Casa de Borja} CAMBIÓ oficialmente el apellido de su línea en tiempos del 5º titular del ducado {ergo; don Carlos de Borja-Aragón y Castro -este mismo duque (hijo de san Francisco de Borja) es el que, con motivo de su boda (1548) con la condesa de Oliva (doña Margarida de Centelles i Folch de Cardona), ordenó que, a partir de entonces, TODOS los nombres de la línea se darían en su versión castellana-} y volvió a cambiarlo en tiempos del 7º {ergo, don Carlos-Francisco de Borja-Aragón-Centelles y Fernández de Velasco}. La última representante de este lado de la línea es la 12ª duquesa; que, al morir sin descendencia, legó a un lado secundario de la línea el ducado y sus feudos (el 13º duque fué don Francisco Pimentel de Borja y Vigil de Quiñones}; pero, tal lado también se extinguió con la 14º duquesa; que, fué heredada por la estirpe de los condes de Benavente (donde en el día sigue el ducado y sus otros títulos secundarios -ostentados, como es lógico y natural, por titulares que ya NO pertenecen a la estirpe de los Borja-).
Vandal escribió:
tomo nota de las referencias, ninguna de las cuales conocía; no todas serán accesibles para mí...

TODAS están en, v.g., la Biblioteca de Catalunya sita en la capital catalana {y, que tiene TODAS sus obras a disposición del servicio de préstamo bibliotecario}.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy querido, estimadísimo Salustiano.

Jaume de Ponts i Mateu
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 Asunto: Re: pues...
NotaPublicado: 19 Dic 2011 21:19 
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Registrado: 05 Oct 2009 04:01
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Citar:
SÍ. Pero, ¡no tiene que darse usted la culpa!; es obvio que el ERROR es de quien hizo el árbol (no fué usted.., ¿verdad?).

Sí, Jaume, yo hice el árbol, tomando como referencia las fuentes que cito en la esquina inferior izquierda del gráfico y usando los escudos diseñados por un usuario de la Wiki. Pero naturalmente no pedía disculpas por eso, sino por no haber sido capaz de entender el párrafo en el que me indicaba el error ;)


Citar:
Porque, genealógicamente hablando, la estirpe tendría que tener el apellido ATARES. Tiene su importancia (sobre todo, claro está, para los eruditos y especialistas) porque el apellido en sí mismo define el origo, digamos.., racial de la estirpe (factor de SUMA importancia para los genealogistas de alto nivel). En el caso que nos ocupa, mi muy estimado Salustiano, el origo racial queda -salvo para los entendus- OBSCURECIDO por el hecho que Borja es un apellido (de tipo toponímico) de origo ARAGONÉS ab initio NO noble mientras que Atares es un apellido EUSKALDUN de socarel perteneciente ab initio a lo más selecto y encumbrado de la nobilitas.

¿Y existe alguna explicación para esta actitud por parte de los Borja?


Citar:
Los apellidos, chéri, NO tienen diferentes grafías. Tienen la suya y punto pelota.

Pero, Jaume, entonces, ¿por qué un apellido aparece escrito de diferentes formas a lo largo de los siglos y según el idioma? ¿acaso eso no es tener diferentes grafías? ¿o se refiere usted a otra cosa?


Citar:
La linea de los duques de Gandía de la rama Borja-Xàtiva de la estirpe de los Borja {o, Casa de Borja} CAMBIÓ oficialmente el apellido de su línea en tiempos del 5º titular del ducado {ergo; don Carlos de Borja-Aragón y Castro -este mismo duque (hijo de san Francisco de Borja) es el que, con motivo de su boda (1548) con la condesa de Oliva (doña Margarida de Centelles i Folch de Cardona), ordenó que, a partir de entonces, TODOS los nombres de la línea se darían en su versión castellana-} y volvió a cambiarlo en tiempos del 7º {ergo, don Carlos-Francisco de Borja-Aragón-Centelles y Fernández de Velasco}. La última representante de este lado de la línea es la 12ª duquesa; que, al morir sin descendencia, legó a un lado secundario de la línea el ducado y sus feudos (el 13º duque fué don Francisco Pimentel de Borja y Vigil de Quiñones}; pero, tal lado también se extinguió con la 14º duquesa; que, fué heredada por la estirpe de los condes de Benavente (donde en el día sigue el ducado y sus otros títulos secundarios -ostentados, como es lógico y natural, por titulares que ya NO pertenecen a la estirpe de los Borja-).

Entiendo entonces que hasta el 5º duque se nombraban en catalán, éste y el 6º duque lo hicieron en castellano, y a partir del 7º otra vez en catalán... ¿He entendido bien?


Citar:
TODAS están en, v.g., la Biblioteca de Catalunya sita en la capital catalana {y, que tiene TODAS sus obras a disposición del servicio de préstamo bibliotecario}.

:thumbup: , en realidad me refería más a limitaciones idiomáticas...

Atentamente,
Salustiano García del Puerto

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 Asunto: es...
NotaPublicado: 20 Dic 2011 02:20 
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Vandal escribió:
yo hice el árbol...

¡No me diga..!; ¡qué experto!; CONGRATULATIONS. Yo, ¡ay!, sería INCAPAZ.
Vandal escribió:
¿existe alguna explicación para esta actitud por parte de los Borja?

Es que cuando los Borja descubrieron que se habían pasado la vida intentando ocultar un origo NO noble ya no precisaban hablar del origo: tenían Papas y Santos en su pedigree y estaban ya multi-titulados. En otro hilo, chéri, ya he apuntado la descorazonadora MISERIA tanto de las genealogías como de los estudios genealógicos de la nobilitas castellana; y, NO olvide una cosa: los BORJA, aunque eran súbditos del Casal de Barcelona, como consideraban (y, los demás consideraban) que su origo era el puto campo aragonés, ep!, fueron nobilitas CASTELLANA ab origo. Ahí está el thema para los genealogista: que, ahora que se sabe y en atención a las estrictas reglas de la genealogía, ¿DÓNDE colocar a los BORJA -con independencia de si son súbditos de éste o aquél-?, ¿en la sangre euskaldun o en la sangre castellana? ¿Ellos?; PASAN mucho del thema; NINGUNO de sus miembros JAMÁS se ha dedicado as la genealogía (ni de su propia estirpe) porque, para ellos, descender de SANTOS ya es suficiente y sobra {y, no crea..; dicho así en un salón llenito de titulados super-pagados de sí mismos que están así como de torneo a ver si tú de los troyanos o si tú del Rey Arturo y en un a ver qué dice Gandía va y le preguntan al Borja, ¡vamos!, CALLA bocas y sofoca sonrisitas TELA rápido}.
Vandal escribió:
¿por qué un apellido aparece escrito de diferentes formas a lo largo de los siglos y según el idioma? ¿acaso eso no es tener diferentes grafías?

Eso, estimadísimo Salustiano, es que hay quien escribe bien y hay quien escribe mal; y, NO diferentes grafías; ¿comprende ya? Por supuesto: los apellidos (y, cualquier cosa) se pueden escribir mal por MUY diferentes motivos y razones; pero, eso no hará que sigan estando MAL escritos sea cual sea la razón por la que lo estén. y, otra cosa: es infantil estimar que lo que está bien escrito versus apellidos es lo que ahora es habitual o hasta corriente. Ni muchísimo menos. Ahora, como a cualquier hijo de vecino le da por tener escudo de armas y árbol genealógico, muchos genealogistas de a pie se hacen de oro cuando resulta que uno que venía creyendo ser Pérez descubre que, en realidad, forma parte de la estirpe de los Paris (el neófito, claro, enseguida encarga -"da igual lo que cueste"- un completo estudio que lo entronque con la nobilitas y le explique cómo y cuando se pervirtió su apellido TANTO para que acabase siendo Pérez). Resumiendo: que, si hay dudas, a las respectivas Corporaciones al caso (que, ellos SÍ tienen las listas de los apellidos en su forma AUTÉNTICA); sin olvidar, evidentemente, que TAMBIÉN hay apellidos que no son apellidos; porque, como dicen los classiques.., "una cosa es tener apellido y otra estar apellidado".
Vandal escribió:
y, a partir del 7º otra vez en catalán....

NO: a partir del 5º duque, aunque siguieran siendo súbditos de la confederación-catalano-aragonesa-balear, se nombraron en CASTELLANO. Y, hasta hoy.
Vandal escribió:
me refería más a limitaciones idiomáticas...

Ah, lo dice por eso..; en fin..; mi catalán, obviamente, es bueno; pero, mi italiano es sólo correcto. Pero, en realidad, tanto las obras en catalán como en italiano {SIENTO no conocer equivalencias de recibo en castellano..; si las conociera, chéri, se las haría llegar con preferencia a cualquier otra} las cito en tanto en cuanto, principalmente, sus esquemas genealógicos y, para consultar este tipo de documentación, SÓLO es realmente preciso saber qué es un árbol genealógico y la forma de representar en él los inputs al caso entre las personas que se nombran. Y eso, chéri, estoy seguro que ya lo domina sobradamente.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy querido, estimadísimo Salustiano.

Jaume de Ponts i Mateu
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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 30 Ene 2015 22:13 
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Genealogía de la familia Sforza de Milán

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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 30 Ene 2015 22:28 
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Estaba como una cabra...no sé como estará ahora ;D

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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 31 Ene 2015 00:57 
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Muy bueno lo de los Sforza querido Vandal!!!... :thumbup:


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 Asunto: Re: Genealogías italianas
NotaPublicado: 31 Ene 2015 23:16 
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