Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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¿Quién creeis que es el legítimo duque de Anjou...??
Luis-Alfonso de Borbón 50%  50%  [ 10 ]
Charles-Philippe de Orléans 25%  25%  [ 5 ]
NS/NC 25%  25%  [ 5 ]
Votos totales : 20
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NotaPublicado: 12 Ago 2008 01:32 
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Registrado: 12 Ago 2008 01:25
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eurohistory escribió:
Pero vamos gentes...que los Borbones de España, por razón del Tratdo de Utrecht, no tienen un carambas de derecho a la Corona Francesa ni viceversa.

Tal vez si Alfonso de Borbón y Dampierre se hubiese preocupado por ser mejor esposo y padre, y menos interesado en sus pretensiones, estaría con nosotros...

Arturo Beéche


Cuidado con lo que decimos. Tal parece que al difunto Duque de Cádiz lo mataron por ello. Según usted, estaría vivo de no haber tenido pretensiones. Muy fuerte.

Con todos mis respetos , me parece que usted desconoce la historia de Francia en profundidad, sus anteriores tratados y sus leyes dinásticas. Se deja llevar por sus simpatías, don Arturo, y su apego a la historia chica de Europa: las nuevas casas reales del siglo XIX y sus bonitas fotografías que permiten editar estupendos y hermosos libros.

No es un asunto éste que me interese demasiado, pero me sorprenden ciertas opiniones.

Y por supuesto que don Juan Carlos desciende de Luis Felipe, bastante que se nota…

¿Qué tal todo por el Alexander Forum? Hace tiempo que no le veo por allá.
¡Le deseo buenas ventas y le envío cordiales saludos!


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NotaPublicado: 20 Ago 2008 19:37 
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Registrado: 17 Feb 2008 21:47
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Bueno, Mephisto...ante todo, mi saludo, porque creo que es la primera vez que coincidimos. Por supuesto, tienes derecho a pensar que Arturo ha sido injusto con el finado duque de Cádiz y tienes derecho a plantear tu discrepancia, incluso un saludable debate. Pero, en mi opinión, tú también estás siendo injusto con Arturo ;) Obviamente, Arturo no me necesita para que le defienda, porque le defiende una trayectoria magnífica en un mundo editorial claramente especializado. No creo que Arturo sólo tenga un difuso conocimiento de la historia chica de la realeza europea, porque a menudo he leído comentarios suyos que revelan mucho más que eso; y, desde luego, no pienso que sólo le interesen los personajes o los temas que permitan editar libros bonitos, aunque, por supuesto, todos los editores tienden a seleccionar un material que atraiga porque se trata de su negocio ;) En general, tiendo a admirar el trabajo de los editores en ámbitos tan concretos, que no son nada mayoritarios. Suele ser gente "con agallas", lo que, de por sí, encuentro admirable. Y fíjate que eso no significa que no discrepe en ocasiones con Arturo...o con quien sea menester.

En fín, que pienso que es mejor ceñir el debate a los temas y no a la opinión que nos hayamos hecho sobre nuestros contertulios. Más que nada, por una cuestión de cortesía y por aprovechamiento "histórico".

Un saludo.


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NotaPublicado: 21 Ago 2008 00:37 
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Registrado: 01 Abr 2008 21:34
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Yo creo que quien tiene más derecho a usarlo es el Orleans, para mi no hay que olvidar que sus derechos a la corona no vienen de Luis Felipe, sino de que tras extinguirse la descendencia directa de Luis XIV la línea suceoria pasó a los descendientes de Luis XIII, los Orleans.
En cuanto a la sucesión española a la corona francesa,la renuncia de Felipe V la invalida, y aunque se alegue que también la infanta Maria Teresa renunció a sus derechos, en el momento de la muerte de Carlos II se adujo que esta renuncia no era valida porque se habían incumplido las condiciones de los acuerdos nupciales, en concreto el pago de la dote de la infanta, que nunca se hizo. Al parecer en la corte francesa víendo la situación de la descendencia de Felipe IV, y pensando en lo que les podía tocar en suerte, establecieron una cifra astronómica como dote, que nunca se pagó.
De todas formas no hay que olvidar que Francia sigue siendo una republica. Y también que como el título en cuestión es francés, el rey de España no tiene nada que opinar
Y en cuanto a Sarkozy y Luis Alfonso, quizás el presidente piense en la posición del suegro y quiera tenerlo contento, nunca viene mal un buen aliado


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NotaPublicado: 05 Oct 2008 21:09 
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Registrado: 01 Oct 2008 23:32
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Las leyes de sucesion no va de la mano con nacionalismos, ahi tenemos a Saxe Coburgo en un Trono inglés (aunque cambien el apellido), a un Hostein Gottorp en Rusia, etc etc.
Tambien hay que especificar que los tratados y renuncias a tronos muchas veces se hacen caso omiso, asi tenemos que Maria Teresa renuncia sus derechos al trono español, y luego Luis XIV los reclama para su nieto poniendo excusa lo de la dote.
En Francia existió una guerra, la de los 100 años donde los franceses no iban a permitir que un rey inglés fuese rey tambien de Francia, la ley sálica y la sucesion por via masculina era una cuestion que no tenia discusion.
Tampoco va por el comportamiento, que a veces deja mucho que desear, tenemos casos de Enrique III de Francia, Carlos II de España (loco de atar) Eduardo VIII de Gran Bretaña, Carol II de Rumania etc etc etc.
En Francia durante el último Valois Enrique III, quien le seguiria en el trono, no por elección, sino que por derecho, era Enrique de Bourbon, primo lejano suyo, y navarro, al que casaron con la hermana del rey,eso trae la consecuencia de la guerra de los 3 Enriques, que se justifican mas como conflicto religioso, terminando con la frase "Paris bien vale una misa".
Un ejemplo lo pone Clermont, tras su matrimonio con la chilena Micaela Cousiño, su padre le quita su derecho de heredero de los Orleans, a lo que Clermont replica: Los derechos son una cuestion que no esta en disposicion del jefe de la casa, sino que es un derecho inalienable, no se puede dar o quitar, simplemente existe.
Asi aunque a muchos no les guste, mi opinion es que Luis Alfonso si es el duque de Anjou, puesto que en Francia no existe lo que se llama matrimonio morganatico, él sigue siendo el mayor de la casa de Bourbon, y como tal el legitimo representante de casa de Francia.
El tema es la posesion del titulo, y quien mas derecho tiene, por via masculina y como descendiente directo sin duda es Lus Alfonso.


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NotaPublicado: 05 Oct 2008 21:54 
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Registrado: 03 Mar 2008 17:43
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He leido la renuncia de Felipe V al trono de Francia, se puede decir mas alto pero no mas claro. Pagina, tras pagina, tras pagina, rechaza por si y los suyos el trono de Francia "como si no hubiesen existido jamas". Aqui un apartado interesnate que deja poca duda.

Imagen

La rama Berry no supero una generacion, luego para a los Orleans, hasta aqui todo claro.

El asunto es que debio tener una fisura legal, recordemos que en un momento dado Felipe V, ante la inminencia de la muerte del heredero frances, futuro Luis XV, rapidamente renuncia al trono español y se retira a La Granja a la espera de ser llamado a su añorado Versalles.

La herencia no llega, muere Luis I y los de La Granja se ven sin ninguno de los dos tronos. Rapidamente, sorteando todo lo legal, reocupan el trono español. Mi pregunta es ¿la renuncia al frances era valida solo mientras se esgrimiesen derechos al español?¿si se renunciaba al español se podia acceder al frances?

En 1700 Luis XIV autoriza expresamente los derechos de Felipe y sus descendientes ¿sera esta la legalidad esgrimida por ser anterior a Utrech y emanada por el cabeza de la familia Borbon?

Otra cosa: el conde de Chambord declara herederos de bienes y derechos a la rama carlista. Para mi estos son los que mas derechos pudieran tener, desde luego mucho mas que Luis Alfonso que, en realidad, ni siquiera es un Borbon (Isabel II, lo siento, pero no la hagas no la temas)


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NotaPublicado: 05 Oct 2008 22:31 
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Querido Lamballe...permíteme una pequeña disensión ;)
Los descendientes de Isabel II son muy Borbón. Heredan la sangre Borbón de su madre, hijo del borbónico Fernando VII y de aquella María Cristina que también tenía una borbónica ascendencia. Incluso considerando que los padres de los hijos de Isabel no eran borbónicos, no se puede discutir que por lado materno el chico y las chicas tenían las venas repletas de borbónica sangre ;)


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NotaPublicado: 05 Oct 2008 22:43 
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Tras la rama Carlista estaba la linea del primo Francisco de Paula y sus descendientes, asi tenemos que si la rama de Carlos Maria Isidro se extingue, los siguientes son los de Francisco de Paula.
Ahora bien, como explique no se trata por descendencia de Isabel II sino por la de Francisco de Asis, él reconoció que son sus hijos ya con eso tienen los derechos que no se pueden negar.
Si fuese por el hecho de dudar tambien podemos dudar de los Orleans, que no podemos asegurar que muchas de esas duquesas hayan jurado fidelidad a su amante esposo que tampoco lo era tanto, tambien podemos dudar que los Capeto sean Capetos, muchas veces leemos en la historia como algunas reinas o algunos soberanos tenian esas videas liceciosas.
Pero como estos hijos ante la iglesia y la ley son hijos del soberano, no pueden entrar dudas ni nada
Asi en España aunque sea sabido lo de Alfonso XII, por las leyes, iglesia y cuanto hay es hijo de Francisco de Asis.
La linea de Luis XIV nunca se ha extibguido, sigue intacta por via directa y masculina, y como tal se antepone a la de Orleans.
Recordemos que los Orleans nunca han respetado mucho eso, Luis Felipe obtiene el trono y crea una corona para si, pero no como rey de Francia sino rey de los franceses


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NotaPublicado: 06 Oct 2008 17:08 
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No tengais en cuenta lo de Isabel, son pequeñas bromillas con puntito picante que me permito siempre jejeje.

De todas formas, insisto, la renuncia de Felipe V es mas que clara a tenor del texto, pero ¿PUEDE HABER RETROACTIVIDAD EN CASO DE RENUNCIAR AL TRONO DE ESPAÑA A A SUS DERECHOS A EL? Quiero decir, si un infante, principe o lo que fuera de la casa real no ostenta sus derechos al trono español ¿automaticamente recupera los del frances?

E insito again, si Chambord, depositario incontestable de la legitimidad dinastica borbonica, eligio al carlismo ¿no le confiere eso de una mayor legitimidad a la hora de reclamaciones sobre el trono frances?

La rama de Carlos Mª Isidro no esta extinta, tal vez si disgregada, pero si tenemos en cuenta los derechos de Francisco de Asis y sus "descendientes" (jejejejejeeeeeeeeee) efectivamente los derechos recaen sobre Luis Alfonso. El tema es que habiendo rama carlista, de intachable linaje lo miremos por donde lo miremos, designados por el heredero natural ¿no serian estos los Duques de Anjou mas alla de toda duda?


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NotaPublicado: 06 Oct 2008 18:05 
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Lamballe, define un poquito el "jejejejejeje" para los CORTOS como yo por favor (grin)

Yo sólo sé, que los Orléans, me caen fatal, pero fatal... y no puedo seguir el debate con ecuanimidad, hasta el ascenso de Louis Philippe me parece de una traición y una bajeza tremendas, esos 14 años pueden crear una dinastía, pero es una pseudodinastía, lo siento... menos mal que a los franceses estas cuestiones se las traen al pairo, a los Orléans no los pueden ni ver, menos que yo si cabe, y cuando murió el pobre Duque de Cádiz, entonces yo estaba viviendo allí, hubo bastantes bromas pesadas sobre el modo de morir "decapitado" del pobre.

Pd. Et pour la petite histoire... Por cierto, nunca os he contado que soy una de las últimas personas que vieron vivo al pobre niño Francisco, el que ahora sería duque de Anjou por la parte Borbón, lo ví sentarse en el coche DELANTE, y el resto ya lo sabeis todos... Tengo siempre el flash presente de llamarme la atención porque este hombre, que por cierto era gris pero un señor, permitía sentarse delante a un niño entonces bastante pequeño, para un viaje así.

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NotaPublicado: 06 Oct 2008 18:11 
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En aquella época no era tan raro, Sabba. Recuerdo que en viajes cortos, yo solía pedir sentarme en el asiento del copiloto durante una época en la que mareaba en el coche. Si estaba mi madre presente, por lo general no me dejaba; pero si mi madre no estaba, a un padre, una nena, le convence con una simple caída de ojos y una sonrisa, jajajaja. Por otro lado, aún yendo detrás, no llevábamos cinturones de seguridad y a menudo más que sentarnos nos retrepábamos en el asiento...algo impensable hoy en día. Y no había tampoco sillas de seguridad para los niños pequeños, desde luego.


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NotaPublicado: 06 Oct 2008 18:15 
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No, no había nada de todas estas cosas de hoy, pero los niños JAMÁS iban delante hasta que no tenían 14 años por lo menos, era la única regla que se respetaba... Yo recuerdo ir en el coche con más de 10 años y puede que 12, e ir todos detrás y el asiento de delante vacío si no había un adulto, si que se respetaba Minnie, los niños aún éramos de la época en la que no pintábamos nada, jajajaja

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NotaPublicado: 06 Oct 2008 18:15 
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Registrado: 17 Feb 2008 22:02
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Ubicación: ESPAÑA
BUENO, me veo que desbarramos facilmente a un hilo sobre SEGURIDAD VIAL (grin)

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